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Autor Tema: Propuestas de mejora (resumen 1000 mensajes día 28/8)  (Leído 910 veces)

Desconectado calvo

Propuestas de mejora (resumen 1000 mensajes día 28/8)
« en: 29 Agosto 2020, 10:07:02 »
Subo aquí un resumen de las propuestas que se hicieron ayer.

(Tomad con cautela el resumen porque puede que haya cosas que no esté sabiendo resumir o interpretar, con lo que recordad que es un resumen sujeto a debate y a que cada cual matice lo que considere, voy a tratar de ser lo más literal y riguroso posible).

Pongo en contexto a quién no se haya enterado: tras la últimas partidas hay foreros que están proponiendo cómo mejorar el sistema de registro a las partidas, la participación y el estilo de juego, y se han realizado distintas propuestas:

1) Xolo sugiere poder invitar por privado a las partidas, o incluso montar algunas (como master) en las que participen solo los foreros que él considera que van a poder jugar mejor, disfrutar más la partida y no estropear la experiencia de juego. (Esta propuesta es la que inicia el debate). Baraja otros formatos, como limitar parcialmente pero dejar abierta la partida, o primero preguntar quién va a jugar y montar la partida en función de eso (porque hay gente especialista en un tipo de juego y sabiendo eso podrá adaptar la partida con un tipo de reglas u otras) pero no parece encontrar un formato que resuelva el principal problema que él detecta que es el de la falta de implicación en algunos casos, que ejemplifica en que Marlex en la última votó a un muerto, o en que jugadores como yo deberían jugar únicamente a partidas con mp´s.

2) Horak opina que la tendencia en el foro es hablar cada vez menos, no argumentar y entrar a votar y ya. Esto es lo que inicia el "experimento", y considera que estamos "igualando por debajo, como en el colegio a los que van flojos o presentan retraso especial, y a los superdotados que les den", solicitando (entiendo) que no se premie el "no decir ni mu". Insiste en que la gente debería participar más, hablando de estilos de votación, de escritura, de los roles, eventos o reglas del juego... No ve bien el subir partidas "completamente atadas-cerradas" ni decirle a alguien que no juegue.

3) Zambar apoya la propuesta de que quién no pueda esta al 100% en una partida no participe. Pero añade que hay veces que no se entiende una regla o no se es tan capaz de analizar al información y no es por falta de implicación.

4) Cesarmagala considera que hay veces que no se puede precedir cuál va a ser tu nivel de implicación de una partida, y que hay jugadores que aún con una baja participación explícita tienen un gran impacto en la partida.

5) Daessaer también solicita mayor implicación de forma genérica, pero matiza que puede haber estilos de juego en los que entrar poco, autovotarse, no poder entrar a votar en el cierre u otros asuntos pueden estar relacionados con el estilo de juego, estrategias o limitaciones laborales-personales, no falta de implicación, y que hay jugadores que tras un tiempo sin jugar, con un post te dan un vuelco a la partida. También, que hay veces que los roles aportan poca información y poder participar es limitado.

6) Kesulin recuerda que también se le ha dicho que "ha pasado de la partida" en alguna ocasión y considera que no ha sido así. Y que hay gente que no ha entrado a votar en ocasiones para "parecer que no están implicado" como estrategia. Propone algún tipo de sanción en las reglas para inactivos (votos, videncias...)

7) Karinsky apunta que él sólo se apunta si sabe que va a poder dedicar tiempo a la partida.

8) Meleke pregunta si se prefieren partidas con reglas ocultas o no. Y defiende el derecho a "tocar los cojones" para provocar movimiento en la partida. Considera que es exigible que se entre a votar (y si no, muerte, al igual que autovoto).Tambíen remarca que hay gente no se lee ni las reglas (y me pregunta si me había enterado de las condiciones de victoria de la última). Defiende, por otra parte, que "los fallos incomprensible de los jugadores mejoran las partidas". También que si hay algún rol con"peligro motal", que pueda morir por una causa X la partida mejora.

9) Cocá refiere que no le gustan las partidas con reglas ocultas, concretamente "con timos".

10) Dede alude al compromiso individual de cada uno, y considera que se nota cuándo alguien se implica y cuándo no.

11) Ada propone "catalogar las partidas por nivel de implicación", alude a la responsabilidad de cada uno de no apuntarse si no va a poder implicarse, y añade que hay gente hay estilos de juego que deberían quedarse fuera: entrar únicamente a votar o votar sistemáticamente "no" en partidas de SH, ya que eso es consecuencia de la baja implicación. Como solución en caso de que en una partida se apunte mucha gente y no quepan todos propone que el que esté menos motivado  se desapunte voluntariamente.  Cree que decirle a alguien que no juegue puede quedar feo pero que se debería hacer. Cita otros ejemplos que "no puede ser votar a un muerto (Marlex), desaparecer el día 3 (Jabber)." También recuerda que utilizar insultos sobran tanto como la inactividad.

Y creo que esto es lo principal. Disculpad si me estoy dejando a alguien, o hay datos que no están bien representados o directamente no están, y por favor matizad o añadid lo que consideréis oportuno. La idea es que toda la info de whats app no se pierda en el éter, porque hay información muy significativa e interesante.
« Última modificación: 29 Agosto 2020, 12:23:26 por calvo »
 
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Re:Propuestas de mejora (resumen 1000 mensajes día 28/8)
« Respuesta #1 en: 29 Agosto 2020, 10:18:47 »
Joder!!! Qué paciencia resumir unos 2.000 mensajes!! Ayer os volvistéis locos o el dios oscuro de whatsapp, Mark Zuckerberg, os poseyó
 

Desconectado horak

Re:Propuestas de mejora (resumen 1000 mensajes día 28/8)
« Respuesta #2 en: 29 Agosto 2020, 11:17:45 »
Impresionante resumen. Mis dieces.


Por explicarme mejor.

Es normal que los lobos maten a quien ven más implicado o está más alerta porque es un peligro para ellos. El problema es que entonces ,desde mi punto de vista, para sobrevivir se opta por jugar a no decir nada y aportar lo mínimo. Eso deja a los que seguimos hablando en el punto de mira y habitualmente no solemos llegar al final. ( Yo por lo menos la última vez fue hace casi un año) y los que su estilo de juego se basa en aparecer poco , consiguen tasas de supervivencia altísimas. Ya pondré las cifras cuando acabe el experimento.

Eso se evitará si se iguala por arriba , imponiendo un mínimo de aportes.

Algo he conseguido de momento si ya el autovotarse y él no votar empiezan a significar muerte directa
Que no nos encontremos como enemigos,
pero si lo hacemos,
que los Dioses canten nuestra lucha.
 

Desconectado AdaDixon

Re:Propuestas de mejora (resumen 1000 mensajes día 28/8)
« Respuesta #3 en: 29 Agosto 2020, 13:06:58 »
Bueno, primero muchas gracias por el currazo!!

Para puntualizar lo que he dicho, considero que lo ideal sería que cada uno fuese responsable de sus actos y su conducta, es decir, si yo juego una o dos partidas y soy consciente de que he estado pasando bastante (falta de tiempo, de motivación) a la tercera partida no me apunto a no ser que realmente me motive mucho la partida (por la temática, por el tipo de partida, etc...) y/o sepa que voy a poder sacar tiempo para implicarme. Entonces si veo que bueno, podría jugarla pero no me apasiona, dejo hueco para alguien que a lo mejor vaya a aportar más. Si tengo claro que voy a jugarla, con todas las letras, me apunto.

Si alguien es "reincidente", volvamos al ejemplo anterior, juego una o dos partidas y no estoy, toque de atención e igual es mejor que la siguiente no la juegue.

Considero que el máster tiene que tener a algo así como "derecho de admisión", si se ha currado dos partidas en las que yo no he estado es lógico que no quiera que esté en la tercera, ya que se esfuerza le gusta ver que la gente se implica y lo disfruta. Obviamente no es plato de buen gusto para nadie hacer algo así y por eso aludo a la responsabilidad individual.

Es complicado porque realmente debería salir de cada uno ser responsable y consciente de sus actos, pero a veces nos apuntamos por hacer algo, porque nos sabe mal decirle no al máster, llamalo X y al final es peor estar en una partida para "hacer bulto" que no estar, que igual hay alguien que le hubiese sacado más provecho.

Que quiero decir con "motivado@"? Que te leas de qué va la partida y te guste, tengas ganas de jugarla, te leas las reglas antes de empezar la partida y digas sí, me lo voy a pasar bien, que luego puede que te lleves un chasco o no, pero a priori te motiva.

Que quiero decir con "implicad@"? Que entres a votar y a dar un mínimo de argumento a tus acciones, que sepas cuál es tu rol y qué hace y trates de hacer tu parte lo mejor que puedas. Leerte lo justo al menos para saber qué está pasando en la partida, quién está vivo y quién está muerto  xD Puedes pedir resúmenes si te encuentras que hay 20 páginas desde ayer, el tema es que te preocupes por saber qué pasa en la partida y aportes un mínimo dentro de lo que puedas.

***Edito para añadir que las faltas de respeto me parecen aún peor y curiosamente están más "normalizadas"***
« Última modificación: 29 Agosto 2020, 13:42:12 por AdaDixon »
Ariel, Portavoz y recursos humanos del club Disney.
 

Re:Propuestas de mejora (resumen 1000 mensajes día 28/8)
« Respuesta #4 en: 29 Agosto 2020, 14:30:11 »
Sinceramente me parece que os estáis haciendo la picha un lío. Hace 7 u 8 meses no salía ni una partida porque no había gente suficiente y la gente se preguntaba si tenía sentido mantener el foro y que fuera de pago. Ahora que salen, que la gente no se implica pero se escribe para que se apunte. Cierto que si no vas a poder jugar mínimamente es mejor que no te apuntes pero, ¿qué es mejor no jugar o que dos jugadores o tres de 20 no jueguen con la implicación de Wellington, Xolo, etc.?
Últimamente me cuesta entrar en la partida pero eso no quiere decir que sude de la partida si no que no siempre puedes dedicar el tiempo que te gustaría pero intentas jugar, la vida real es una hijaputa y se cruza para joder lo importante, que es jugar aquí.
Es lógico sancionar a quien no vota, incluso comprensible sancionar el autovoto pero, ¿la participación y la implicación? ¿Quién valora si es alguien mirando y analizando, alguien que se le ha jodido la vida real durante unos días y quién está pasando? ¿Qué aporta más miles chorripost o un al día post que analice y dé opciones?
Yo no vetaré nunca a nadie de una partida que monte y he tenido partidas que después de trabajarlas bastante ni Dios participó como la malhadada Frenopático. Cierto, fue una mierda de partida pero tampoco nadie participó y me gustaría que todos los que se apuntaron a ese mojón se apuntaran a la Inserso porque como máster quiero darle opciones a los jugadores de poder jugar y ya se verá si estos quieren o no.
« Última modificación: 29 Agosto 2020, 16:31:19 por Fisolofo »
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Desconectado calvo

Re:Propuestas de mejora (resumen 1000 mensajes día 28/8)
« Respuesta #5 en: 29 Agosto 2020, 15:52:52 »
Doy ahora mi opinión:

Me parece muy sano ver cómo se puede mejorar la experiencia de juego. Algunas de las propuesta que se hacen me parecen difíciles de conjugar, ya que no todos pensamos igual al respecto. Por ejemplo, respecto a si la baja participación puede ser una estrategia o si debe ser sancionada, cómo deben ser los modos de juego, si las reglas ocultas son divertidas o no o el "juego" que aporta un jugador "caótico" que no ha entendido bien las reglas o que no se está enterando o analizando al 100%. En cualquier caso, creo que es bueno hacer un repaso a estos asunto para pulsar la opinión de los foreros.

También puede ser bueno recordar que intentemos moderar los malos modos o los términos que pueden resultar ofensivos, aunque hay veces que poner un límite sin caer en un excesivo "puritanismo" puede ser complicado, pero creo que todos podemos hacer un poco de autocrítica y contención, especialmente en los casos en los que se ha señalado explícitamente y reincidir en algunas formas o términos puede resultar especialmente despectivo.

Creo que es bueno poner todo esto sobre la mesa para que podamos saber cuales son los gustos o preferencias y así también saber qué cosas pueden estar haciendo que otros jugadores no disfruten plenamente de las partidas para corregirlas si es posible, sabiendo tener también mano izquierda y ser flexible cuando algunas cosas no salgan como uno espera. Creo que está en el ánimo de la práctica totalidad del foro que la participación aumente y es lo que no debemos perder de vista. Como dice fisolofo, no olvidemos que en algunos momentos hemos tenido baja participación. Ponernos ahora demasiado "exquisitos" quizá pueda conseguir el efecto contrario al deseado.

Independientemente de qué decidamos con las distintas propuestas (si sancionar el autovoto, si se exige un mínimo de post o no etc), hay un tema que no creo que deba pasar desapercibido, y no sé si es mejor dejarlo para otro momento, correr "un tupido velo" o qué hacer:

Se ha lanzado, por parte de Ada, una propuesta (entre otras que sí son compartidas por más foreros, o que pueden ser considerables) consistente en permitir al master vetar a un jugador, decirle que no juegue en una partida. Tanto para que pueda jugar otro jugador más valioso o especializado en esa partida como porque es un jugador "poco implicado o poco participativo". Sin entrar en lo subjetivo que puede ser el concepto "participar-implicarse" o que haya jugadores más "valiosos" que otros, y agradeciendo que haya sido tan sincera y valiente dando su opinión, creo que es una propuesta muy grave e indeseable (la propuesta, ojo). No entro a valorar los motivos ni la intencionalidad, pero las consecuencias me parecen muy feas: necesariamente jerarquiza a los jugadores, resulta excluyente, y en resumen, genera malestar. El mero hecho de proponerlo creo que es de mal gusto.  Quiero remarcar esto porque quizá algunos jugadores no hayan estado al tanto del whatapp y si lo leen puedan verse señalados (nominalmente o indirectamente) por no haber participado activamente en alguna partida, por haberse autovotado o por haberse equivocado en algún momento, y sentirse mal y pensar que es algo extendido y que se les está pidiendo que dejen de participar en determinadas partidas o en el foro, y me gustaría remarcar que la idea de excluir es una propuesta de una única persona, para que no se sientan mal o crean que hay una tendencia generalizada que les excluye. Muchos otros solicitan mayor compromiso con unas formas y propuestas completamente diferentes (p.e. Xolo como podéis leer ha hecho propuestas con un espíritu inclusivo), por lo que  conviene no confundir una cosa con la otra.
 

Desconectado horak

Re:Propuestas de mejora (resumen 1000 mensajes día 28/8)
« Respuesta #6 en: 29 Agosto 2020, 16:06:23 »
« Última modificación: 29 Agosto 2020, 16:11:31 por horak »
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Desconectado kesulin

Re:Propuestas de mejora (resumen 1000 mensajes día 28/8)
« Respuesta #7 en: 29 Agosto 2020, 16:18:55 »
Yo no creo que se deba vetar a nadie de poder jugar si muestra interés en apuntarse. Yo como master lo máximo que haría sería hablar con el jugador si en las últimas partidas no ha estado a un nivel mínimo?
-Oye, vas a poder jugar? Porqué dejarte matar por no votar no es jugar...

Tampoco soy de los que limitan el número de jugadores. Yo creo una partida para 16 (por ejemplo) y se apuntan 20, pues añado roles. Si se apuntan 14, la adapto si es posible. Siempre hay partidas que requieren un mínimo de jugadores, pero nunca limitaría el máximo.

Además, otro tema que ha salido, es crear la partida según los jugadores apuntados. Tampoco lo veo. Hay quien un tipo de partida no le gusta y no se apuntaría a una partida que no sabe las reglas. Aparte, yo cuando creo la partida me gusta crearla por tema, sin pensar en quien va a jugar. La creo a mi gusto, no a la carta.
Consejos para la partida, por Terry Pratchett:
-El problema de tener una mente abierta es que la gente insiste en entrar dentro y poner allí sus cosas.
-La verdad quizá esté ahí fuera pero las mentiras están en tu cabeza.
-Las buenas excusas abren la puerta a las malas excusas.
 
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Desconectado calvo

Re:Propuestas de mejora (resumen 1000 mensajes día 28/8)
« Respuesta #8 en: 29 Agosto 2020, 16:33:12 »
https://boardgamegeek.com/thread/1505823/problematic-strategies-favor-liberals


Sobre estrategias de sh

Por si alguien quiere comentar con un poco más de información https://boardgamegeek.com/thread/1683517/early-game-voting-strategy

Gracias Horak por subirlo (que estamos floodeando en whatsapp, perdón por ello).

No es el tema principal del hilo, e igual es mejor pasarlo a otro, pero dejo aquí mis dos peniques:

En alguna ocasión se ha señalado que votar "nein" recurrentemente en SH (o votar "no" a las misiones en la resistencia) es una estrategia perjudicial para el bando del que lo hace. Yo he intentado explicarlo en otras ocasiones, pero no debo haberme sabido explicar bien, o no lo he hecho en el momento adecuado para captar la atención o algo ha debido pasar, porque he vuelto a escuchar el mismo comentario varias veces, lo cual me hace pensar (quizá esté siendo algo suspicaz) en cierto tono de reproche. En algún caso ha sido muy rotunda la afirmación respecto a que es una estrategia fallida, sin margen al debate, y sin aportar argumentación alguna.

En estos hilos creo que explican muy bien cómo el hecho de utilizar "nein" de forma recurrente no solo no es una estrategia fallida, sino que puede ser una excelente estrategia. Huelga decir que no es una estrategia infalible, ni "rota"  y que, como en la mayoría de los juegos, lo importante es adaptarse a la situación. Hay veces que se ha argumentado que "no se puede jugar así porque si todos hacemos lo mismo...". Bien, si todos hacen lo mismo habrá que adaptarse, claro está. Pero, en determinadas circunstancias votar reiteradamente "nein" es una estrategia no sólo válida, sino eficaz.

Me gustaría pensar que este razonamiento abre el debate sobre las estrategias, pero cierra la acusación reiterada (con una insistencia quizá fuera de lugar) respecto a que jugar así "estropea las partidas" o "las sabotea". Creo que conviene informarse antes de lanzar ese tipo de acusaciones de forma precipitada y gratuita, sobre todo cuando se utilizan esos argumentos para alimentar la propuesta de excluir jugadores en partidas del foro.

« Última modificación: 29 Agosto 2020, 16:36:04 por calvo »
 

Re:Propuestas de mejora (resumen 1000 mensajes día 28/8)
« Respuesta #9 en: 29 Agosto 2020, 16:41:16 »
Una cosa que a mí me jode bastante y cada vez se hace más es crear códigos para hablar en el hilo. Esos códigos dan mucho juego y si lo tienen solo los buenos es un gran arma para ellos pero deja fuera de la partida a muchos jugadores que no conocen el código, es decir, que gente que puede y quiere aportar deja de jugar porque no entiende lo que se está diciendo y entonces, ¿cómo va a participar en algo que tres o cuatro jugadores han decidido que le pase por encima?
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