Este sitio utiliza cookies propias y de terceros. Si continúa navegando consideramos que acepta el uso de cookies. OK Más Información.

Autor Tema: Propuestas de mejora (resumen 1000 mensajes día 28/8)  (Leído 12671 veces)

Desconectado calvo

Propuestas de mejora (resumen 1000 mensajes día 28/8)
« en: 29 Agosto 2020, 10:07:02 »
Subo aquí un resumen de las propuestas que se hicieron ayer.

(Tomad con cautela el resumen porque puede que haya cosas que no esté sabiendo resumir o interpretar, con lo que recordad que es un resumen sujeto a debate y a que cada cual matice lo que considere, voy a tratar de ser lo más literal y riguroso posible).

Pongo en contexto a quién no se haya enterado: tras la últimas partidas hay foreros que están proponiendo cómo mejorar el sistema de registro a las partidas, la participación y el estilo de juego, y se han realizado distintas propuestas:

1) Xolo sugiere poder invitar por privado a las partidas, o incluso montar algunas (como master) en las que participen solo los foreros que él considera que van a poder jugar mejor, disfrutar más la partida y no estropear la experiencia de juego. (Esta propuesta es la que inicia el debate). Baraja otros formatos, como limitar parcialmente pero dejar abierta la partida, o primero preguntar quién va a jugar y montar la partida en función de eso (porque hay gente especialista en un tipo de juego y sabiendo eso podrá adaptar la partida con un tipo de reglas u otras) pero no parece encontrar un formato que resuelva el principal problema que él detecta que es el de la falta de implicación en algunos casos, que ejemplifica en que Marlex en la última votó a un muerto, o en que jugadores como yo deberían jugar únicamente a partidas con mp´s.

2) Horak opina que la tendencia en el foro es hablar cada vez menos, no argumentar y entrar a votar y ya. Esto es lo que inicia el "experimento", y considera que estamos "igualando por debajo, como en el colegio a los que van flojos o presentan retraso especial, y a los superdotados que les den", solicitando (entiendo) que no se premie el "no decir ni mu". Insiste en que la gente debería participar más, hablando de estilos de votación, de escritura, de los roles, eventos o reglas del juego... No ve bien el subir partidas "completamente atadas-cerradas" ni decirle a alguien que no juegue.

3) Zambar apoya la propuesta de que quién no pueda esta al 100% en una partida no participe. Pero añade que hay veces que no se entiende una regla o no se es tan capaz de analizar al información y no es por falta de implicación.

4) Cesarmagala considera que hay veces que no se puede precedir cuál va a ser tu nivel de implicación de una partida, y que hay jugadores que aún con una baja participación explícita tienen un gran impacto en la partida.

5) Daessaer también solicita mayor implicación de forma genérica, pero matiza que puede haber estilos de juego en los que entrar poco, autovotarse, no poder entrar a votar en el cierre u otros asuntos pueden estar relacionados con el estilo de juego, estrategias o limitaciones laborales-personales, no falta de implicación, y que hay jugadores que tras un tiempo sin jugar, con un post te dan un vuelco a la partida. También, que hay veces que los roles aportan poca información y poder participar es limitado.

6) Kesulin recuerda que también se le ha dicho que "ha pasado de la partida" en alguna ocasión y considera que no ha sido así. Y que hay gente que no ha entrado a votar en ocasiones para "parecer que no están implicado" como estrategia. Propone algún tipo de sanción en las reglas para inactivos (votos, videncias...)

7) Karinsky apunta que él sólo se apunta si sabe que va a poder dedicar tiempo a la partida.

8) Meleke pregunta si se prefieren partidas con reglas ocultas o no. Y defiende el derecho a "tocar los cojones" para provocar movimiento en la partida. Considera que es exigible que se entre a votar (y si no, muerte, al igual que autovoto).Tambíen remarca que hay gente no se lee ni las reglas (y me pregunta si me había enterado de las condiciones de victoria de la última). Defiende, por otra parte, que "los fallos incomprensible de los jugadores mejoran las partidas". También que si hay algún rol con"peligro motal", que pueda morir por una causa X la partida mejora.

9) Cocá refiere que no le gustan las partidas con reglas ocultas, concretamente "con timos".

10) Dede alude al compromiso individual de cada uno, y considera que se nota cuándo alguien se implica y cuándo no.

11) Ada propone "catalogar las partidas por nivel de implicación", alude a la responsabilidad de cada uno de no apuntarse si no va a poder implicarse, y añade que hay gente hay estilos de juego que deberían quedarse fuera: entrar únicamente a votar o votar sistemáticamente "no" en partidas de SH, ya que eso es consecuencia de la baja implicación. Como solución en caso de que en una partida se apunte mucha gente y no quepan todos propone que el que esté menos motivado  se desapunte voluntariamente.  Cree que decirle a alguien que no juegue puede quedar feo pero que se debería hacer. Cita otros ejemplos que "no puede ser votar a un muerto (Marlex), desaparecer el día 3 (Jabber)." También recuerda que utilizar insultos sobran tanto como la inactividad.

Y creo que esto es lo principal. Disculpad si me estoy dejando a alguien, o hay datos que no están bien representados o directamente no están, y por favor matizad o añadid lo que consideréis oportuno. La idea es que toda la info de whats app no se pierda en el éter, porque hay información muy significativa e interesante.
« Última modificación: 29 Agosto 2020, 12:23:26 por calvo »
 
Los siguientes usuarios dieron las gracias a este tema: Katalina, Wellington, AdaDixon

Desconectado calvo

Re:Propuestas de mejora (resumen 1000 mensajes día 28/8)
« Respuesta #1 en: 29 Agosto 2020, 15:52:52 »
Doy ahora mi opinión:

Me parece muy sano ver cómo se puede mejorar la experiencia de juego. Algunas de las propuesta que se hacen me parecen difíciles de conjugar, ya que no todos pensamos igual al respecto. Por ejemplo, respecto a si la baja participación puede ser una estrategia o si debe ser sancionada, cómo deben ser los modos de juego, si las reglas ocultas son divertidas o no o el "juego" que aporta un jugador "caótico" que no ha entendido bien las reglas o que no se está enterando o analizando al 100%. En cualquier caso, creo que es bueno hacer un repaso a estos asunto para pulsar la opinión de los foreros.

También puede ser bueno recordar que intentemos moderar los malos modos o los términos que pueden resultar ofensivos, aunque hay veces que poner un límite sin caer en un excesivo "puritanismo" puede ser complicado, pero creo que todos podemos hacer un poco de autocrítica y contención, especialmente en los casos en los que se ha señalado explícitamente y reincidir en algunas formas o términos puede resultar especialmente despectivo.

Creo que es bueno poner todo esto sobre la mesa para que podamos saber cuales son los gustos o preferencias y así también saber qué cosas pueden estar haciendo que otros jugadores no disfruten plenamente de las partidas para corregirlas si es posible, sabiendo tener también mano izquierda y ser flexible cuando algunas cosas no salgan como uno espera. Creo que está en el ánimo de la práctica totalidad del foro que la participación aumente y es lo que no debemos perder de vista. Como dice fisolofo, no olvidemos que en algunos momentos hemos tenido baja participación. Ponernos ahora demasiado "exquisitos" quizá pueda conseguir el efecto contrario al deseado.

Independientemente de qué decidamos con las distintas propuestas (si sancionar el autovoto, si se exige un mínimo de post o no etc), hay un tema que no creo que deba pasar desapercibido, y no sé si es mejor dejarlo para otro momento, correr "un tupido velo" o qué hacer:

Se ha lanzado, por parte de Ada, una propuesta (entre otras que sí son compartidas por más foreros, o que pueden ser considerables) consistente en permitir al master vetar a un jugador, decirle que no juegue en una partida. Tanto para que pueda jugar otro jugador más valioso o especializado en esa partida como porque es un jugador "poco implicado o poco participativo". Sin entrar en lo subjetivo que puede ser el concepto "participar-implicarse" o que haya jugadores más "valiosos" que otros, y agradeciendo que haya sido tan sincera y valiente dando su opinión, creo que es una propuesta muy grave e indeseable (la propuesta, ojo). No entro a valorar los motivos ni la intencionalidad, pero las consecuencias me parecen muy feas: necesariamente jerarquiza a los jugadores, resulta excluyente, y en resumen, genera malestar. El mero hecho de proponerlo creo que es de mal gusto.  Quiero remarcar esto porque quizá algunos jugadores no hayan estado al tanto del whatapp y si lo leen puedan verse señalados (nominalmente o indirectamente) por no haber participado activamente en alguna partida, por haberse autovotado o por haberse equivocado en algún momento, y sentirse mal y pensar que es algo extendido y que se les está pidiendo que dejen de participar en determinadas partidas o en el foro, y me gustaría remarcar que la idea de excluir es una propuesta de una única persona, para que no se sientan mal o crean que hay una tendencia generalizada que les excluye. Muchos otros solicitan mayor compromiso con unas formas y propuestas completamente diferentes (p.e. Xolo como podéis leer ha hecho propuestas con un espíritu inclusivo), por lo que  conviene no confundir una cosa con la otra.
 

Desconectado calvo

Re:Propuestas de mejora (resumen 1000 mensajes día 28/8)
« Respuesta #2 en: 29 Agosto 2020, 16:33:12 »
https://boardgamegeek.com/thread/1505823/problematic-strategies-favor-liberals


Sobre estrategias de sh

Por si alguien quiere comentar con un poco más de información https://boardgamegeek.com/thread/1683517/early-game-voting-strategy

Gracias Horak por subirlo (que estamos floodeando en whatsapp, perdón por ello).

No es el tema principal del hilo, e igual es mejor pasarlo a otro, pero dejo aquí mis dos peniques:

En alguna ocasión se ha señalado que votar "nein" recurrentemente en SH (o votar "no" a las misiones en la resistencia) es una estrategia perjudicial para el bando del que lo hace. Yo he intentado explicarlo en otras ocasiones, pero no debo haberme sabido explicar bien, o no lo he hecho en el momento adecuado para captar la atención o algo ha debido pasar, porque he vuelto a escuchar el mismo comentario varias veces, lo cual me hace pensar (quizá esté siendo algo suspicaz) en cierto tono de reproche. En algún caso ha sido muy rotunda la afirmación respecto a que es una estrategia fallida, sin margen al debate, y sin aportar argumentación alguna.

En estos hilos creo que explican muy bien cómo el hecho de utilizar "nein" de forma recurrente no solo no es una estrategia fallida, sino que puede ser una excelente estrategia. Huelga decir que no es una estrategia infalible, ni "rota"  y que, como en la mayoría de los juegos, lo importante es adaptarse a la situación. Hay veces que se ha argumentado que "no se puede jugar así porque si todos hacemos lo mismo...". Bien, si todos hacen lo mismo habrá que adaptarse, claro está. Pero, en determinadas circunstancias votar reiteradamente "nein" es una estrategia no sólo válida, sino eficaz.

Me gustaría pensar que este razonamiento abre el debate sobre las estrategias, pero cierra la acusación reiterada (con una insistencia quizá fuera de lugar) respecto a que jugar así "estropea las partidas" o "las sabotea". Creo que conviene informarse antes de lanzar ese tipo de acusaciones de forma precipitada y gratuita, sobre todo cuando se utilizan esos argumentos para alimentar la propuesta de excluir jugadores en partidas del foro.

« Última modificación: 29 Agosto 2020, 16:36:04 por calvo »
 

Desconectado calvo

Re:Propuestas de mejora (resumen 1000 mensajes día 28/8)
« Respuesta #3 en: 29 Agosto 2020, 17:00:20 »
Una cosa que a mí me jode bastante y cada vez se hace más es crear códigos para hablar en el hilo. Esos códigos dan mucho juego y si lo tienen solo los buenos es un gran arma para ellos pero deja fuera de la partida a muchos jugadores que no conocen el código, es decir, que gente que puede y quiere aportar deja de jugar porque no entiende lo que se está diciendo y entonces, ¿cómo va a participar en algo que tres o cuatro jugadores han decidido que le pase por encima?
Muy de acuerdo. A eso hay que sumarle el "metacódigo": el hecho de que conozcas los estilos de juego de unos u otros, incluso la forma de expresarse o actuar puede ayudar a deducir información, y ahí los no-veteranos o los más despistados van a ir más perdidos.

La cuestión que me viene a la cabeza es que una cosa es pedir que se monten partidas puntualmente en las que se pida un mayor "nivel" y otra que se cree un precedente y tendencia poco deseable a la exclusión y al elitismo. Es completamente lógico que por ejemplo alguien quiera jugar un WW "avanzado" con un grupo que pilote mucho mucho mucho el juego o un estilo de juego. Es como si propones un galáctica con todas las expansiones: siempre hemos montado las partidas de galáctica abiertas y se ha explicado lo que ha hecho falta, y puede que algún jugador que no las conocía haya ido un poco más perdido (cero problema para mí), pero podría darse el caso de que una vez dijésemos: "Eh, vamos a montar una de galáctica con todo y buscamos jugadores que ya piloten bien bien el juego"

El problema es que eso fuera lo.habitual
« Última modificación: 29 Agosto 2020, 17:13:46 por calvo »
 
Los siguientes usuarios dieron las gracias a este tema: piluka

Desconectado calvo

Re:Propuestas de mejora (resumen 1000 mensajes día 28/8)
« Respuesta #4 en: 29 Agosto 2020, 17:02:59 »


Pero yo si que veo que en estos nuevos tiempos en vez de hacer cambiar al jugador (que no es que sobren...) lo ideal seria amoldar el juego a TODOS los tipos de jugadores que hay para que se lo puedan pasar bien todos

A colación de esto, hay un asunto que no sé si hemos hablado aquí, que señalaba Cesar: hay jugadores que en ocasiones son más participativos y otras menos por distintos motivos. Y en una partida escriben un tocho en cada página y te descubren media "trama" de la partida, y en otra están más perdidos que un pulpo en un garaje. Y eso es algo que no puedes anticipar (ni el propio jugador) hasta que empieza la partida. ¿Cómo gestionas eso?
 

Desconectado calvo

Re:Propuestas de mejora (resumen 1000 mensajes día 28/8)
« Respuesta #5 en: 29 Agosto 2020, 17:15:16 »
Una cosa que a mí me jode bastante y cada vez se hace más es crear códigos para hablar en el hilo. Esos códigos dan mucho juego y si lo tienen solo los buenos es un gran arma para ellos pero deja fuera de la partida a muchos jugadores que no conocen el código, es decir, que gente que puede y quiere aportar deja de jugar porque no entiende lo que se está diciendo y entonces, ¿cómo va a participar en algo que tres o cuatro jugadores han decidido que le pase por encima?
Muy de acuerdo. A eso hay que sumarle el "metacódigo": el hecho de que conozcas los estilos de juego de unos u otros, incluso la forma de expresarse o actuar puede ayudar a deducir información, y ahí los no-veteranos o los más despistados van a ir más perdidos.


Esto que dices del "metacódigo" o "metajuego" a mi personalmente no me molesta porque acerca la partida al juego en vivo. Cuando juegas en vivo no solo analizas lo que dicen unos u otros, también analizas los gestos, miradas, sonrisas tal vez de forma inconsciente pero lo haces. Aquí analizar el estilo, el tempo de juego de cada jugador, etc. me parece que equivale al análisis del lenguaje no verbal en una partida en vivo.

Correcto, para mí es algo más que válido y legítimo. Lo qur no veo tan positivo es reprochar al que no maneja ese metajuego que está estropeando la partida.
 

Desconectado calvo

Re:Propuestas de mejora (resumen 1000 mensajes día 28/8)
« Respuesta #6 en: 29 Agosto 2020, 18:44:15 »
Una cosa que a mí me jode bastante y cada vez se hace más es crear códigos para hablar en el hilo. Esos códigos dan mucho juego y si lo tienen solo los buenos es un gran arma para ellos pero deja fuera de la partida a muchos jugadores que no conocen el código, es decir, que gente que puede y quiere aportar deja de jugar porque no entiende lo que se está diciendo y entonces, ¿cómo va a participar en algo que tres o cuatro jugadores han decidido que le pase por encima?
Mientras el código sea creado en partida yo no veo inconveniente en usarlos.
El código se crea en las casitas y privados, luego quién no está en ellos está expulsado de la partida
  Tampoco lo  veo tan extremo. Vas a jugar la partida de forma distinta, vas a andar más perdido y vas a tener que buscarte más la vida. No creo.que sea realmente un problema, para mí al menos. Lo que no es de recibo es que quien maneja información reproche al que no la tiene que no participa o aporta tanto, eso es lo que no me parece bien
 

Desconectado calvo

Re:Propuestas de mejora (resumen 1000 mensajes día 28/8)
« Respuesta #7 en: 29 Agosto 2020, 21:22:14 »
Me parece muy bueno intentar una «lluvia de ideas». A las ideas de cómo incentivar la participación en los hilos que propones le daría una oportunidad, aunque sea como «experimento», aunque veo riesgo de que se dervirtue la partida (hacer un tochopost u ocho por conseguir un -1al voto puede generar unas dinámicas peculiares). Quizá en algunos casos pueda ser la solución. En otros no lo tengo tan claro. Hay veces que no se participa tanto porque no tienes info o no sabes deducirla (hablo por mí) e forzar la participación puede resultar también desmotivador, tal vez. Y en otros casos dudo que el obtener alguna bonificación o penalización vaya a cambiar el estilo de juego o que se pueda entrar más al foro.
 

Desconectado calvo

Re:Propuestas de mejora (resumen 1000 mensajes día 28/8)
« Respuesta #8 en: 30 Agosto 2020, 09:46:52 »
Anoche hubo un asunto que sacó Xolo en whatsapp que me ha hecho pensar en dos asuntos que creo que pueden estar detrás de esta cuestión de las propuestas, de las quejas etc.

Son divagaciones que necesitan un contexto, así que creo que saldrá un buen tocho ideal si os pilla con insomnio.

Ayer Xolo advertía a los aldeanos (él había sido "lobo" esta partida) de que la acusación, deducciones y linchamiento que le habían llevado al paseillo y cuneta había sido precipitados y un poco "carambola", lo que abrío el debate de si sí o que si no. El asunto de si tenía o no razón es anecdótico para el nucleo del asunto, pero voy a dar mi opinión. Xolo consideraba que no había ningún dato objetivo que le incriminase. Sin embargo había un consenso entre un grupo amplio de aldeanos a los "la forma de jugar", ciertos comentarios, ciertas aseveraciones, les parecieron muy sospechosas para tratarse de un aldeano. Xolo creo que no fue capaz de contemplar la posibilidad de que eso fuera así, y (creo que tenemos confianza suficiente como para que pueda decirte eso sin que te moleste, porque no es esa la intención) creo que en parte "se cerró un poco en banda" a escuchar los argumentos. Su interpretación es que se habían arriesgado, habían hecho piña para retroalimentarse en sus argumentos y se habían convencido de una verdad sin suficientes evidencias. Y puede que haya un poco de eso, como él mismo decía, porque en otras partidas ha pasado: te ciegas con un dato o un comentario, te montas tu puzzle y tu película, y no te sacan de ahí. Pero creo que en esta ocasión había algo más que eso: hay gente muy capaz en esa "lectura entre lineas", como Kesulin o Dae, por poner algunos ejemplos (aunque se podría incluir a cualquiera de los que lleváis kilómetros encima, en este foro o en otros sitios, no creo que sea necesario citar a todos), en "intuir" quién es el malo. Y esa "intuición" no es ningún "don divino" ni algo mágico. Puede ser difícil de concretar y definir, pero es algo que existe, y que tiene que ver con el reconocimiento de patrones, tanto lingüísticos y como comportamentales (de esto Cesar sabe mucho más que yo). Son capacidades cognitivas en las que, como casi todas, unas personas pueden tener mayor predisposición a presentar, pero que se entrenan. Muchas veces puede pasar que tienes la sensación de "no sé por qué lo sé, pero lo sé". Eso tiene que ver con que tu "cerebro" ya ha "pensado por ti" y ha detectado una información, aunque tú no lo hagas de forma consciente. Hay un ejemplo en psicología de la percepción que voy a citar de memoria con lo que habrá datos imprecisos: en una actuación en un incendio un bombero estaba evacuando y asegurando una casa. Pero "su intuición" le hizo desalojar la casa a todos sus compañeros, sin saber muy bien por qué. A los pocos segundos la casa explotó, y la cuadrilla de bomberos pudo salvarse. ¿Qué había pasado? El bombero, veterano, había actuado ya en muchos incendios similares. Y su "cerebro" (su sistema perceptivo concretamente) se había entrenado en la percepción de gases. Olores o densidades que pueden pasar desapercibidas, pero que el sistema olfativo es capaz de detectar, aún inconscientemente. (Estoy releyendo y no sé si esto puede está resultando un poco "ciencia ficción", si necesitáis referencias científicas sobre este fenómeno de la psicología de la percepción me pongo a buscar textos, pero creedme que no es ninguna marcianada, es psicobiología pura y dura). Sigo. Este bombero, su sistema perceptivo, había detectado algo y había reaccionado lanzando una señal de alarma, que es lo que el bombero había notado.

¿Qué pretendo ilustrar con esto? Que hay veces que hay capacidades, patrones o "intuiciones" que no sabemos describir o argumentar, pero que tienen una base sólida. Y creo que eso es lo que les pasa a los jugadores expertos respecto a esa "intuición" o "lectura entre lineas".

Esto era solo un asunto introductorio, no son los temas que tenía en mente  :facepalm:

El primer tema es el de la "especialización". Recordando,  me ha venido a la cabeza una partida on-line durante el confinamiento. Me sorprendió muchísimo que en una partida de SH Xolo y creo que Dae y  alguno más estaban más perdidos que un pulpo en un garaje. NO lo entendía, peña que se desenvuelve como pez en el agua en los WW teniendo dificultades para entender unas reglas ultra-simples, y unas dinámicas, para mí, muy similares. Y ahí entendí lo que decía Xolo respecto a los jugadores "ultraespecializados". Creo que varios foreros no es que sean buenos en WW, es que son buenísimo y están entrenadísimos, lo que les ha hecho desarrollar sistemas de juego y de deducción. Eso les permite cubrir un gran espectro de posibilidades... pero quizá también les haya hecho ser un poco "esclavos" de ciertos patrones. Es como si juegas mil partidas a Magic (pongo este ejemplo por lo popular, pero jamás he jugado) siempre con tu grupo de juego o en las mismas ligas, te vuelves buenísimo, claro... pero aparece un jugador nuevo con mazos distintos y otros modos de juego y te rompe tus "esquemas". Es lo que le pasó, en cierto modo, a Kasparov cuando fue derrotado por Deep Blue (¿se llamaba así?): se quejaba de que la máquina hacía "trampas", que no "jugaba como un humano".
En ese contexto, cuando alguien no actúa conforme a los patrones habituales, "te rompe la deducciones" y te "saca de la partida". Personalmente es algo que he notado más en HOmbre lobo de una noche (fuera del foro), donde aprendes a jugar siguiendo una secuencia de deducción, y como la "vidente" o la "troublemaker" no canten la información o no digan que están en juego (por ser jugadores novatos o por jugar de otras formas), estás jodido porque no hay manera de deducir nada.
Dejando a un lado el asunto de las estrategias, la clave aquí es la tolerancia a otros modos de juego. Rescato las partidas de SH que citaba, de la cuarentena. Puede que la forma de jugar de algunos noveles no me permitieran deducir cosas. ¿Jugaron mal? En mi opinión, no, jugaron como pudieron, y el que se tenía que adaptar a no sacar conclusiones precipitadas era yo. ¿La partida no moló? Al contrario, tenían situaciones y matices que en otras circunstancias no suceden. ¿Puede que en algún momento me apetezca jugar únicamente con jugadores que controlen el juego al dedillo para tener una partida sin errores de novato? Puede ser, pero no es una necesidad imperiosa.

Esta es mi percepción respeto a la necesidad de "jugadores especializados": la puedo entender y compartir, pero creo que por encima de buscar la partida perfecta, las dinámicas "canónicas" y el duelo de maestros (siendo algo completamente respetable), está el espíritu de grupo. Segregar en grupos "especializados y no" creo que puede generar desigualdades y desanimar a unos y a otros. Y por otra parte creo que hay que ser cautos al pensar que "mi forma de jugar es la buena, porque llevo mil años". Hay veces que es mejor tener un año de experiencia en algo, que treinta veces el mismo año.

El otro  tema es el de la "competitividad". Xolo ayer justificaba tanto su comentario respecto a lo anterior como su propuesta de adaptar las partidas aludiendo a su competitividad. Se involucra mucho en las partidas y busca que la partida tenga un equilibrio. Perder opciones de deducir o de poder desarrollar su estrategia (p.e. porque un rol no se entere o no actue conforme a lo que sería previsible) le revienta por dentro como un huevo de alien. Y ayer estaba "calentito" por ese tema, más que el cenicero de un bingo, yo creo. En esto tengo mi opinión: es más que lícito y admirable querer ganar, ser competitivo y querer mejorar. Pero eso nos puede llevar a no ver otras bondades del juego, y otras forma de entenderlo. Me explico. Creo que el reproche (en buen tono, ojo) que por ejemplo me hacía Eldritch ayer respecto a la estrategia del "nein" en SH tiene que ver con eso. Quiere ganar, tiene un modo de juego, y ese "nein" reincidente le descuadra. Lo puedo entender, pero cuando te argumentan al respecto (yo ya lo había hecho con anterioridad, pero ahora he compartido dos hilos de la bgg donde explican y argumentan la viabilidad de esa estrategia) creo que hay que ser más abierto para poder aceptar otros modos de juego, porque si no el que se está limitando y se está equivocando eres tú.
Pero independientemente eso, la cuestión está en qué buscamos en las partidas. Comprendo perfectamente que en algunos momentos o para algunos jugadores un WW es realmente un puzzle que resolver, y las piezas son los votos de los jugadores, la videncias etc (esto tiene mil matices y no toda la casuística cabe en esta descripción, espero que se entienda). Se busca ese "reto" de conseguir deducir, pillar al malo, engañar al bueno... hasta un punto que puede resultar "mecánico". Caer en rutinas y patrones calcados y automatizados. Alguno de vosotros creo que describía la situación: sin jugadores "inexpertos" o "caoticos" las partidas pueden terminar siendo partidas de "bots" (algo así era el argumento).
Sea como sea, puede que haya jugadores, o momentos, para los que el reto y la competición están por encima de todo. Y presentan una tolerancia baja a que ese reto se desvirtúe. POdemos decir que son jugadores que buscan partidas "de élite". Comprensible. Y añadido a esto tenemos la tolerancia al "caos", a lo "incontrolable" o a lo "impredecible". Esto tiene que ver con la flexibilidad cognitiva y la capacidad para adaptarse a los cambios. Jugadores a los que que alguien no actúe "conforme a lo esperado por él", "a lo canónico" (siendo esto al menos en parte subjetivo) les descuadra por completo, casi les ofende (quizá porque la reacción emocional, en realidad, es similar a la que tenemos cuando nos mienten: incertidumbre y falta de control, uno de los mayores enemigos de la estabilidad emocional).

Pues creo, y me puedo equivocar, que este combo mortal de esto último es lo que está detrás del malestar de algunos jugadores respecto a las últimas partidas.

Ante este escenario, hay varias formas de actuar:

1) intentar buscar soluciones que contenten a todo el mundo (diría que Xolo va muy en esa linea). Por ejemplo, proponiendo en ocasiones partidas "de especialistas". Creo que eso permitiría "desahogarse" y "desfogarse" a cierto tipo de jugadores, y "saciarse" en cierto modo, y poder alternar entre unas y otras partidas. O permitiría que jugadores que quizá se han desmotivado porque no les gustan las partidas que ellos entienden como "descafeinadas" se vuelvan a enganchar.

2) Optar por el una actitud más egoista y pensar únicamente en los propios gustos y motivaciones.

La verdad es que me cuesta pensar en el segundo escenario: ese tipo de persona que unicamente pretende que las cosas se hagan a su modo, con sus gustos, con sus "patrones", que presenta unas certezas basadas en realidad en el desconocimiento, que no escucha los argumentos que no se ciñen a su esquema mental, con una falta de humildad y autocrítica muy marcada, que en ocasiones realmente se nutre del esfuerzo de los demás, que no tiene ningún tipo de empatía ante el daño que pueda estar haciendo o las "bajas por daños colaterales" con tal de que las cosas terminen siendo conforme a su interés y que en definitiva "va a lo suyo". A veces ese tipo de persona tóxica aparece en un contexto ajeno, y de forma sutil y progresiva va adaptando y modificando ese contexto a su conveniencia, caiga quien caiga. En mi opinión, es algo muy nocivo que conviene contener. Cuando no nos tiembla el pulso en tomar decisiones que excluyen a otras personas, en mi opinión, hay que prestar atención y encender las alarmas, suele ser significativo.

Mi postura es que se puede hablar de todo y hacer las propuestas que se consideren necesarias, pero siempre pensando en que sea beneficioso para el grupo, con empatía, pensando en si lo que se puede decidir puede hacer sentir mal o dividir al grupo. Cuando alguien no muestra esa empatía ante las consecuencias en otros de sus decisiones... ojo.
« Última modificación: 30 Agosto 2020, 10:00:59 por calvo »
 
Los siguientes usuarios dieron las gracias a este tema: Katalina, piluka

Desconectado calvo

Re:Propuestas de mejora (resumen 1000 mensajes día 28/8)
« Respuesta #9 en: 30 Agosto 2020, 12:12:29 »
Muy bien explicado. ;)
Creo que quieres ser tochoposter xD :besito:

El riesgo de los tochopost es doble: cuánto más hablas (escribes) más te equivocas. Y además corres el riesgo de que no te lean :facepalm:

Añado algunos asuntos al tema de los estilos de juego:

En el mundillo de los juegos de tablero tengo cada vez más claro que existen (al menos) dos tipos de jugadores (con mil "tonos de gris" en medio, pero a efectos de la argumentación voy a caer en el simplismo): Los que disfrutan del caos y la incertidumbre y los que necesita control y predictibilidad.

A los primeros les suelen gustar más los juegos con azar, tiradas de dados, alianzas y traiciones impredecibles, eventos que dan giros a la partida... Twilight Imperium o Cthulhu Wars podrían ser buenos ejemplos de ese tipo de juego. (Podríamos resumirlo en juegos "ameritrash")

A los segundos les encanta "descifrar el algoritmo", el patrón de optimización, entrenarse y conocer las estrategias ganadoras, y que no haya elementos incontrolables que les afecten al rendimiento, y la interacción entre jugadores no suele ser una mecánica preferida . Ejemplos de juegos en esa linea podría ser Castillos de Burgundy, donde cada jugador se monta su churinguito y poco o nada afecta lo que haga el resto. (Podríamos resumirlo en "juegos tipo eurogame")

Estos dos estilos creo que están condicionados por lo que en psicología llaman "flexibilidad cognitiva", mediada por los lóbulos frontales y prefrontales. La capacidad para tolerar y adaptarse al cambio y los eventos o situaciones "no canónicas" o no predecibles. Los juegos del segundo tipo (eurogames) suelen ser más predecibles y con menos opción a la incertidumbre: si juego siguiendo una estrategia los resultados serán más o menos los mismos. Los primeros más caóticos.

Un jugador con menor flexibilidad cognitiva y menor tolerancia a la incertidumbre lo pasa mal en el primer tipo de juego. No puede controlar todo lo que sucede, ni todas las opciones, y se agobia, se angustia. Es como (ojo, que no se malinterprete el comentario) un síntoma de TOC: se necesita un "orden", una "estabilidad", que exista un patrón controlable. Y cuando eso no existe aparecen sentimientos o sensaciones negativas.

Puede llegar a experimentar también esa falta de "orden" y "control" en los "eurogames": si jugando a Caylus o a Agrícola hay en mesa un jugador que no realiza las jugadas óptimas y le deja a un tercero un recurso que le da la victoria, siente que se ha "descompensado el equilibrio"y también lo pasa mal.

Pues bien, estoy bajarando la opción de que esto esté reflejándose en el foro. Me parecía algo contradictorio, porque juegos como WW o SH implican necesariamente interacción. Pero cabe la posibilidad de que haya jugadores que se encuadren dentro del primer tipo: son fieles a las reglas, se manejan muy bien con las reglas y son capaces de optimizar esos recursos, siguen patrones y estrategias marcadas, pero a su vez algo les hace "clic" por dentro cuando no sucede lo esperable en una partida, porque otro jugador no actúa como cabría esperar según su criterio. Y claro, en un juego en el que se depende del resto de los jugadores (al menos mucho más que en un eurogame "solitario-multijugador) el riesgo de que esto suceda es alto.

Sin embargo otros jugadores, en el otro extremo, disfrutan precisamente del caos y de romper esas "reglas no escritas de cómo jugar".

Por supuesto, siempre existe la posibilidad de que unas preferencias u otras sean sencillamente eso, preferencias, sin estar condicionadas por estas cuestiones.

Creo que en el foro hay claros ejemplos de jugadores de uno u otro tipo, y también jugadores "todoterreno" que se adaptan a ambos estilos o que son capaces de alternar uno u otro formato.

No sé que opináis, pero quizá este asunto pueda estar también condicionando las sensaciones de los foreros y puede tener que ver con estas últimas propuestas y sensaciones que se están comentando.
« Última modificación: 30 Agosto 2020, 12:21:41 por calvo »
 
Los siguientes usuarios dieron las gracias a este tema: Katalina, Sigfried