Castronegro
OFF TOPIC => El rincón del forero => Mensaje iniciado por: calvo en 29 Agosto 2020, 10:07:02
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Subo aquí un resumen de las propuestas que se hicieron ayer.
(Tomad con cautela el resumen porque puede que haya cosas que no esté sabiendo resumir o interpretar, con lo que recordad que es un resumen sujeto a debate y a que cada cual matice lo que considere, voy a tratar de ser lo más literal y riguroso posible).
Pongo en contexto a quién no se haya enterado: tras la últimas partidas hay foreros que están proponiendo cómo mejorar el sistema de registro a las partidas, la participación y el estilo de juego, y se han realizado distintas propuestas:
1) Xolo sugiere poder invitar por privado a las partidas, o incluso montar algunas (como master) en las que participen solo los foreros que él considera que van a poder jugar mejor, disfrutar más la partida y no estropear la experiencia de juego. (Esta propuesta es la que inicia el debate). Baraja otros formatos, como limitar parcialmente pero dejar abierta la partida, o primero preguntar quién va a jugar y montar la partida en función de eso (porque hay gente especialista en un tipo de juego y sabiendo eso podrá adaptar la partida con un tipo de reglas u otras) pero no parece encontrar un formato que resuelva el principal problema que él detecta que es el de la falta de implicación en algunos casos, que ejemplifica en que Marlex en la última votó a un muerto, o en que jugadores como yo deberían jugar únicamente a partidas con mp´s.
2) Horak opina que la tendencia en el foro es hablar cada vez menos, no argumentar y entrar a votar y ya. Esto es lo que inicia el "experimento", y considera que estamos "igualando por debajo, como en el colegio a los que van flojos o presentan retraso especial, y a los superdotados que les den", solicitando (entiendo) que no se premie el "no decir ni mu". Insiste en que la gente debería participar más, hablando de estilos de votación, de escritura, de los roles, eventos o reglas del juego... No ve bien el subir partidas "completamente atadas-cerradas" ni decirle a alguien que no juegue.
3) Zambar apoya la propuesta de que quién no pueda esta al 100% en una partida no participe. Pero añade que hay veces que no se entiende una regla o no se es tan capaz de analizar al información y no es por falta de implicación.
4) Cesarmagala considera que hay veces que no se puede precedir cuál va a ser tu nivel de implicación de una partida, y que hay jugadores que aún con una baja participación explícita tienen un gran impacto en la partida.
5) Daessaer también solicita mayor implicación de forma genérica, pero matiza que puede haber estilos de juego en los que entrar poco, autovotarse, no poder entrar a votar en el cierre u otros asuntos pueden estar relacionados con el estilo de juego, estrategias o limitaciones laborales-personales, no falta de implicación, y que hay jugadores que tras un tiempo sin jugar, con un post te dan un vuelco a la partida. También, que hay veces que los roles aportan poca información y poder participar es limitado.
6) Kesulin recuerda que también se le ha dicho que "ha pasado de la partida" en alguna ocasión y considera que no ha sido así. Y que hay gente que no ha entrado a votar en ocasiones para "parecer que no están implicado" como estrategia. Propone algún tipo de sanción en las reglas para inactivos (votos, videncias...)
7) Karinsky apunta que él sólo se apunta si sabe que va a poder dedicar tiempo a la partida.
8) Meleke pregunta si se prefieren partidas con reglas ocultas o no. Y defiende el derecho a "tocar los cojones" para provocar movimiento en la partida. Considera que es exigible que se entre a votar (y si no, muerte, al igual que autovoto).Tambíen remarca que hay gente no se lee ni las reglas (y me pregunta si me había enterado de las condiciones de victoria de la última). Defiende, por otra parte, que "los fallos incomprensible de los jugadores mejoran las partidas". También que si hay algún rol con"peligro motal", que pueda morir por una causa X la partida mejora.
9) Cocá refiere que no le gustan las partidas con reglas ocultas, concretamente "con timos".
10) Dede alude al compromiso individual de cada uno, y considera que se nota cuándo alguien se implica y cuándo no.
11) Ada propone "catalogar las partidas por nivel de implicación", alude a la responsabilidad de cada uno de no apuntarse si no va a poder implicarse, y añade que hay gente hay estilos de juego que deberían quedarse fuera: entrar únicamente a votar o votar sistemáticamente "no" en partidas de SH, ya que eso es consecuencia de la baja implicación. Como solución en caso de que en una partida se apunte mucha gente y no quepan todos propone que el que esté menos motivado se desapunte voluntariamente. Cree que decirle a alguien que no juegue puede quedar feo pero que se debería hacer. Cita otros ejemplos que "no puede ser votar a un muerto (Marlex), desaparecer el día 3 (Jabber)." También recuerda que utilizar insultos sobran tanto como la inactividad.
Y creo que esto es lo principal. Disculpad si me estoy dejando a alguien, o hay datos que no están bien representados o directamente no están, y por favor matizad o añadid lo que consideréis oportuno. La idea es que toda la info de whats app no se pierda en el éter, porque hay información muy significativa e interesante.
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Joder!!! Qué paciencia resumir unos 2.000 mensajes!! Ayer os volvistéis locos o el dios oscuro de whatsapp, Mark Zuckerberg, os poseyó
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Impresionante resumen. Mis dieces.
Por explicarme mejor.
Es normal que los lobos maten a quien ven más implicado o está más alerta porque es un peligro para ellos. El problema es que entonces ,desde mi punto de vista, para sobrevivir se opta por jugar a no decir nada y aportar lo mínimo. Eso deja a los que seguimos hablando en el punto de mira y habitualmente no solemos llegar al final. ( Yo por lo menos la última vez fue hace casi un año) y los que su estilo de juego se basa en aparecer poco , consiguen tasas de supervivencia altísimas. Ya pondré las cifras cuando acabe el experimento.
Eso se evitará si se iguala por arriba , imponiendo un mínimo de aportes.
Algo he conseguido de momento si ya el autovotarse y él no votar empiezan a significar muerte directa
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Bueno, primero muchas gracias por el currazo!!
Para puntualizar lo que he dicho, considero que lo ideal sería que cada uno fuese responsable de sus actos y su conducta, es decir, si yo juego una o dos partidas y soy consciente de que he estado pasando bastante (falta de tiempo, de motivación) a la tercera partida no me apunto a no ser que realmente me motive mucho la partida (por la temática, por el tipo de partida, etc...) y/o sepa que voy a poder sacar tiempo para implicarme. Entonces si veo que bueno, podría jugarla pero no me apasiona, dejo hueco para alguien que a lo mejor vaya a aportar más. Si tengo claro que voy a jugarla, con todas las letras, me apunto.
Si alguien es "reincidente", volvamos al ejemplo anterior, juego una o dos partidas y no estoy, toque de atención e igual es mejor que la siguiente no la juegue.
Considero que el máster tiene que tener a algo así como "derecho de admisión", si se ha currado dos partidas en las que yo no he estado es lógico que no quiera que esté en la tercera, ya que se esfuerza le gusta ver que la gente se implica y lo disfruta. Obviamente no es plato de buen gusto para nadie hacer algo así y por eso aludo a la responsabilidad individual.
Es complicado porque realmente debería salir de cada uno ser responsable y consciente de sus actos, pero a veces nos apuntamos por hacer algo, porque nos sabe mal decirle no al máster, llamalo X y al final es peor estar en una partida para "hacer bulto" que no estar, que igual hay alguien que le hubiese sacado más provecho.
Que quiero decir con "motivado@"? Que te leas de qué va la partida y te guste, tengas ganas de jugarla, te leas las reglas antes de empezar la partida y digas sí, me lo voy a pasar bien, que luego puede que te lleves un chasco o no, pero a priori te motiva.
Que quiero decir con "implicad@"? Que entres a votar y a dar un mínimo de argumento a tus acciones, que sepas cuál es tu rol y qué hace y trates de hacer tu parte lo mejor que puedas. Leerte lo justo al menos para saber qué está pasando en la partida, quién está vivo y quién está muerto xD Puedes pedir resúmenes si te encuentras que hay 20 páginas desde ayer, el tema es que te preocupes por saber qué pasa en la partida y aportes un mínimo dentro de lo que puedas.
***Edito para añadir que las faltas de respeto me parecen aún peor y curiosamente están más "normalizadas"***
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Sinceramente me parece que os estáis haciendo la picha un lío. Hace 7 u 8 meses no salía ni una partida porque no había gente suficiente y la gente se preguntaba si tenía sentido mantener el foro y que fuera de pago. Ahora que salen, que la gente no se implica pero se escribe para que se apunte. Cierto que si no vas a poder jugar mínimamente es mejor que no te apuntes pero, ¿qué es mejor no jugar o que dos jugadores o tres de 20 no jueguen con la implicación de Wellington, Xolo, etc.?
Últimamente me cuesta entrar en la partida pero eso no quiere decir que sude de la partida si no que no siempre puedes dedicar el tiempo que te gustaría pero intentas jugar, la vida real es una hijaputa y se cruza para joder lo importante, que es jugar aquí.
Es lógico sancionar a quien no vota, incluso comprensible sancionar el autovoto pero, ¿la participación y la implicación? ¿Quién valora si es alguien mirando y analizando, alguien que se le ha jodido la vida real durante unos días y quién está pasando? ¿Qué aporta más miles chorripost o un al día post que analice y dé opciones?
Yo no vetaré nunca a nadie de una partida que monte y he tenido partidas que después de trabajarlas bastante ni Dios participó como la malhadada Frenopático. Cierto, fue una mierda de partida pero tampoco nadie participó y me gustaría que todos los que se apuntaron a ese mojón se apuntaran a la Inserso porque como máster quiero darle opciones a los jugadores de poder jugar y ya se verá si estos quieren o no.
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Doy ahora mi opinión:
Me parece muy sano ver cómo se puede mejorar la experiencia de juego. Algunas de las propuesta que se hacen me parecen difíciles de conjugar, ya que no todos pensamos igual al respecto. Por ejemplo, respecto a si la baja participación puede ser una estrategia o si debe ser sancionada, cómo deben ser los modos de juego, si las reglas ocultas son divertidas o no o el "juego" que aporta un jugador "caótico" que no ha entendido bien las reglas o que no se está enterando o analizando al 100%. En cualquier caso, creo que es bueno hacer un repaso a estos asunto para pulsar la opinión de los foreros.
También puede ser bueno recordar que intentemos moderar los malos modos o los términos que pueden resultar ofensivos, aunque hay veces que poner un límite sin caer en un excesivo "puritanismo" puede ser complicado, pero creo que todos podemos hacer un poco de autocrítica y contención, especialmente en los casos en los que se ha señalado explícitamente y reincidir en algunas formas o términos puede resultar especialmente despectivo.
Creo que es bueno poner todo esto sobre la mesa para que podamos saber cuales son los gustos o preferencias y así también saber qué cosas pueden estar haciendo que otros jugadores no disfruten plenamente de las partidas para corregirlas si es posible, sabiendo tener también mano izquierda y ser flexible cuando algunas cosas no salgan como uno espera. Creo que está en el ánimo de la práctica totalidad del foro que la participación aumente y es lo que no debemos perder de vista. Como dice fisolofo, no olvidemos que en algunos momentos hemos tenido baja participación. Ponernos ahora demasiado "exquisitos" quizá pueda conseguir el efecto contrario al deseado.
Independientemente de qué decidamos con las distintas propuestas (si sancionar el autovoto, si se exige un mínimo de post o no etc), hay un tema que no creo que deba pasar desapercibido, y no sé si es mejor dejarlo para otro momento, correr "un tupido velo" o qué hacer:
Se ha lanzado, por parte de Ada, una propuesta (entre otras que sí son compartidas por más foreros, o que pueden ser considerables) consistente en permitir al master vetar a un jugador, decirle que no juegue en una partida. Tanto para que pueda jugar otro jugador más valioso o especializado en esa partida como porque es un jugador "poco implicado o poco participativo". Sin entrar en lo subjetivo que puede ser el concepto "participar-implicarse" o que haya jugadores más "valiosos" que otros, y agradeciendo que haya sido tan sincera y valiente dando su opinión, creo que es una propuesta muy grave e indeseable (la propuesta, ojo). No entro a valorar los motivos ni la intencionalidad, pero las consecuencias me parecen muy feas: necesariamente jerarquiza a los jugadores, resulta excluyente, y en resumen, genera malestar. El mero hecho de proponerlo creo que es de mal gusto. Quiero remarcar esto porque quizá algunos jugadores no hayan estado al tanto del whatapp y si lo leen puedan verse señalados (nominalmente o indirectamente) por no haber participado activamente en alguna partida, por haberse autovotado o por haberse equivocado en algún momento, y sentirse mal y pensar que es algo extendido y que se les está pidiendo que dejen de participar en determinadas partidas o en el foro, y me gustaría remarcar que la idea de excluir es una propuesta de una única persona, para que no se sientan mal o crean que hay una tendencia generalizada que les excluye. Muchos otros solicitan mayor compromiso con unas formas y propuestas completamente diferentes (p.e. Xolo como podéis leer ha hecho propuestas con un espíritu inclusivo), por lo que conviene no confundir una cosa con la otra.
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https://boardgamegeek.com/thread/1505823/problematic-strategies-favor-liberals
Sobre estrategias de sh
Por si alguien quiere comentar con un poco más de información https://boardgamegeek.com/thread/1683517/early-game-voting-strategy
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Yo no creo que se deba vetar a nadie de poder jugar si muestra interés en apuntarse. Yo como master lo máximo que haría sería hablar con el jugador si en las últimas partidas no ha estado a un nivel mínimo?
-Oye, vas a poder jugar? Porqué dejarte matar por no votar no es jugar...
Tampoco soy de los que limitan el número de jugadores. Yo creo una partida para 16 (por ejemplo) y se apuntan 20, pues añado roles. Si se apuntan 14, la adapto si es posible. Siempre hay partidas que requieren un mínimo de jugadores, pero nunca limitaría el máximo.
Además, otro tema que ha salido, es crear la partida según los jugadores apuntados. Tampoco lo veo. Hay quien un tipo de partida no le gusta y no se apuntaría a una partida que no sabe las reglas. Aparte, yo cuando creo la partida me gusta crearla por tema, sin pensar en quien va a jugar. La creo a mi gusto, no a la carta.
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https://boardgamegeek.com/thread/1505823/problematic-strategies-favor-liberals
Sobre estrategias de sh
Por si alguien quiere comentar con un poco más de información https://boardgamegeek.com/thread/1683517/early-game-voting-strategy
Gracias Horak por subirlo (que estamos floodeando en whatsapp, perdón por ello).
No es el tema principal del hilo, e igual es mejor pasarlo a otro, pero dejo aquí mis dos peniques:
En alguna ocasión se ha señalado que votar "nein" recurrentemente en SH (o votar "no" a las misiones en la resistencia) es una estrategia perjudicial para el bando del que lo hace. Yo he intentado explicarlo en otras ocasiones, pero no debo haberme sabido explicar bien, o no lo he hecho en el momento adecuado para captar la atención o algo ha debido pasar, porque he vuelto a escuchar el mismo comentario varias veces, lo cual me hace pensar (quizá esté siendo algo suspicaz) en cierto tono de reproche. En algún caso ha sido muy rotunda la afirmación respecto a que es una estrategia fallida, sin margen al debate, y sin aportar argumentación alguna.
En estos hilos creo que explican muy bien cómo el hecho de utilizar "nein" de forma recurrente no solo no es una estrategia fallida, sino que puede ser una excelente estrategia. Huelga decir que no es una estrategia infalible, ni "rota" y que, como en la mayoría de los juegos, lo importante es adaptarse a la situación. Hay veces que se ha argumentado que "no se puede jugar así porque si todos hacemos lo mismo...". Bien, si todos hacen lo mismo habrá que adaptarse, claro está. Pero, en determinadas circunstancias votar reiteradamente "nein" es una estrategia no sólo válida, sino eficaz.
Me gustaría pensar que este razonamiento abre el debate sobre las estrategias, pero cierra la acusación reiterada (con una insistencia quizá fuera de lugar) respecto a que jugar así "estropea las partidas" o "las sabotea". Creo que conviene informarse antes de lanzar ese tipo de acusaciones de forma precipitada y gratuita, sobre todo cuando se utilizan esos argumentos para alimentar la propuesta de excluir jugadores en partidas del foro.
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Una cosa que a mí me jode bastante y cada vez se hace más es crear códigos para hablar en el hilo. Esos códigos dan mucho juego y si lo tienen solo los buenos es un gran arma para ellos pero deja fuera de la partida a muchos jugadores que no conocen el código, es decir, que gente que puede y quiere aportar deja de jugar porque no entiende lo que se está diciendo y entonces, ¿cómo va a participar en algo que tres o cuatro jugadores han decidido que le pase por encima?
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Buenas! a ver si lo entiendo bien.
Estamos diciendo en que este warewolf forero quepamos todos, los que no tienen tiempo, los que por estrategia hablan poco, los que les gusta hablar mucho en el hilo, y un largo etcéteras de personalidades y estrategias que he ido viendo en el foro.
Que es lo que estoy viendo en mi poca experiencia en lo que llevo en el foro? que los mas activos se quejan de que son los primeros en morir por aportar ideas y ven como se premia a los que no son tan activos, eso hace que estos jugadores activos y que es así como se divierten, pierdan el interés por esto y haga que se resienta el juego.
y que tal si en vez de castigar al jugador con incitarle a que juegue diferente de como está acostumbrado, intentar cambiar/amoldar el juego a las nuevas épocas y jugadores? creo que hay una manera de eliminar el metajuego, aunque luego algunos roles no serían del todo efectivos o habría que amoldarlos a la nueva regla que propongo que no es otra que los asesinatos de los lobos sean random (que tire el dado el master en el grupo de whatsapp y que se asesine quien haya salido), con esto digo que habría que buscar la forma de compensar a los lobos (mas rol+jugador, alguna videncia mas, etc), ya que si sale una vidente en el hilo como poder asesinarla?, no haría falta protegerla? para que protegerla si los lobos matan random estaréis pensando...
Ahí ya cada master que vea como cuadrar roles para que jugadores activos o que aporten ideas y otros que juegan al relentí puedan estar al 100% en la partida y que no tengan miedo de morir asesinados por sus posts.
Seguramente es una tontería lo que estoy diciendo o se ha hablado con estos 2000 mesnajes y se ha descartado a la primera por inviable, es una idea que se me ha ocurrido... o a lo mejor ya se ha hecho en alguna partida y ha sido un fiasco total...
Pero yo si que veo que en estos nuevos tiempos en vez de hacer cambiar al jugador (que no es que sobren...) lo ideal seria amoldar el juego a TODOS los tipos de jugadores que hay para que se lo puedan pasar bien todos
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Una cosa que a mí me jode bastante y cada vez se hace más es crear códigos para hablar en el hilo. Esos códigos dan mucho juego y si lo tienen solo los buenos es un gran arma para ellos pero deja fuera de la partida a muchos jugadores que no conocen el código, es decir, que gente que puede y quiere aportar deja de jugar porque no entiende lo que se está diciendo y entonces, ¿cómo va a participar en algo que tres o cuatro jugadores han decidido que le pase por encima?
Muy de acuerdo. A eso hay que sumarle el "metacódigo": el hecho de que conozcas los estilos de juego de unos u otros, incluso la forma de expresarse o actuar puede ayudar a deducir información, y ahí los no-veteranos o los más despistados van a ir más perdidos.
La cuestión que me viene a la cabeza es que una cosa es pedir que se monten partidas puntualmente en las que se pida un mayor "nivel" y otra que se cree un precedente y tendencia poco deseable a la exclusión y al elitismo. Es completamente lógico que por ejemplo alguien quiera jugar un WW "avanzado" con un grupo que pilote mucho mucho mucho el juego o un estilo de juego. Es como si propones un galáctica con todas las expansiones: siempre hemos montado las partidas de galáctica abiertas y se ha explicado lo que ha hecho falta, y puede que algún jugador que no las conocía haya ido un poco más perdido (cero problema para mí), pero podría darse el caso de que una vez dijésemos: "Eh, vamos a montar una de galáctica con todo y buscamos jugadores que ya piloten bien bien el juego"
El problema es que eso fuera lo.habitual
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Pero yo si que veo que en estos nuevos tiempos en vez de hacer cambiar al jugador (que no es que sobren...) lo ideal seria amoldar el juego a TODOS los tipos de jugadores que hay para que se lo puedan pasar bien todos
A colación de esto, hay un asunto que no sé si hemos hablado aquí, que señalaba Cesar: hay jugadores que en ocasiones son más participativos y otras menos por distintos motivos. Y en una partida escriben un tocho en cada página y te descubren media "trama" de la partida, y en otra están más perdidos que un pulpo en un garaje. Y eso es algo que no puedes anticipar (ni el propio jugador) hasta que empieza la partida. ¿Cómo gestionas eso?
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Una cosa que a mí me jode bastante y cada vez se hace más es crear códigos para hablar en el hilo. Esos códigos dan mucho juego y si lo tienen solo los buenos es un gran arma para ellos pero deja fuera de la partida a muchos jugadores que no conocen el código, es decir, que gente que puede y quiere aportar deja de jugar porque no entiende lo que se está diciendo y entonces, ¿cómo va a participar en algo que tres o cuatro jugadores han decidido que le pase por encima?
Muy de acuerdo. A eso hay que sumarle el "metacódigo": el hecho de que conozcas los estilos de juego de unos u otros, incluso la forma de expresarse o actuar puede ayudar a deducir información, y ahí los no-veteranos o los más despistados van a ir más perdidos.
Esto que dices del "metacódigo" o "metajuego" a mi personalmente no me molesta porque acerca la partida al juego en vivo. Cuando juegas en vivo no solo analizas lo que dicen unos u otros, también analizas los gestos, miradas, sonrisas tal vez de forma inconsciente pero lo haces. Aquí analizar el estilo, el tempo de juego de cada jugador, etc. me parece que equivale al análisis del lenguaje no verbal en una partida en vivo.
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Una cosa que a mí me jode bastante y cada vez se hace más es crear códigos para hablar en el hilo. Esos códigos dan mucho juego y si lo tienen solo los buenos es un gran arma para ellos pero deja fuera de la partida a muchos jugadores que no conocen el código, es decir, que gente que puede y quiere aportar deja de jugar porque no entiende lo que se está diciendo y entonces, ¿cómo va a participar en algo que tres o cuatro jugadores han decidido que le pase por encima?
Muy de acuerdo. A eso hay que sumarle el "metacódigo": el hecho de que conozcas los estilos de juego de unos u otros, incluso la forma de expresarse o actuar puede ayudar a deducir información, y ahí los no-veteranos o los más despistados van a ir más perdidos.
Esto que dices del "metacódigo" o "metajuego" a mi personalmente no me molesta porque acerca la partida al juego en vivo. Cuando juegas en vivo no solo analizas lo que dicen unos u otros, también analizas los gestos, miradas, sonrisas tal vez de forma inconsciente pero lo haces. Aquí analizar el estilo, el tempo de juego de cada jugador, etc. me parece que equivale al análisis del lenguaje no verbal en una partida en vivo.
Correcto, para mí es algo más que válido y legítimo. Lo qur no veo tan positivo es reprochar al que no maneja ese metajuego que está estropeando la partida.
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Una cosa que a mí me jode bastante y cada vez se hace más es crear códigos para hablar en el hilo. Esos códigos dan mucho juego y si lo tienen solo los buenos es un gran arma para ellos pero deja fuera de la partida a muchos jugadores que no conocen el código, es decir, que gente que puede y quiere aportar deja de jugar porque no entiende lo que se está diciendo y entonces, ¿cómo va a participar en algo que tres o cuatro jugadores han decidido que le pase por encima?
Muy de acuerdo. A eso hay que sumarle el "metacódigo": el hecho de que conozcas los estilos de juego de unos u otros, incluso la forma de expresarse o actuar puede ayudar a deducir información, y ahí los no-veteranos o los más despistados van a ir más perdidos.
Esto que dices del "metacódigo" o "metajuego" a mi personalmente no me molesta porque acerca la partida al juego en vivo. Cuando juegas en vivo no solo analizas lo que dicen unos u otros, también analizas los gestos, miradas, sonrisas tal vez de forma inconsciente pero lo haces. Aquí analizar el estilo, el tempo de juego de cada jugador, etc. me parece que equivale al análisis del lenguaje no verbal en una partida en vivo.
Correcto, para mí es algo más que válido y legítimo. Lo qur no veo tan positivo es reprochar al que no maneja ese metajuego que está estropeando la partida.
En eso estamos de acuerdo. El metajuego es parte de la partida pero no es la partida.
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Una cosa que a mí me jode bastante y cada vez se hace más es crear códigos para hablar en el hilo. Esos códigos dan mucho juego y si lo tienen solo los buenos es un gran arma para ellos pero deja fuera de la partida a muchos jugadores que no conocen el código, es decir, que gente que puede y quiere aportar deja de jugar porque no entiende lo que se está diciendo y entonces, ¿cómo va a participar en algo que tres o cuatro jugadores han decidido que le pase por encima?
Mientras el código sea creado en partida yo no veo inconveniente en usarlos.
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Una cosa que a mí me jode bastante y cada vez se hace más es crear códigos para hablar en el hilo. Esos códigos dan mucho juego y si lo tienen solo los buenos es un gran arma para ellos pero deja fuera de la partida a muchos jugadores que no conocen el código, es decir, que gente que puede y quiere aportar deja de jugar porque no entiende lo que se está diciendo y entonces, ¿cómo va a participar en algo que tres o cuatro jugadores han decidido que le pase por encima?
Mientras el código sea creado en partida yo no veo inconveniente en usarlos.
El código se crea en las casitas y privados, luego quién no está en ellos está expulsado de la partida
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Una cosa que a mí me jode bastante y cada vez se hace más es crear códigos para hablar en el hilo. Esos códigos dan mucho juego y si lo tienen solo los buenos es un gran arma para ellos pero deja fuera de la partida a muchos jugadores que no conocen el código, es decir, que gente que puede y quiere aportar deja de jugar porque no entiende lo que se está diciendo y entonces, ¿cómo va a participar en algo que tres o cuatro jugadores han decidido que le pase por encima?
Mientras el código sea creado en partida yo no veo inconveniente en usarlos.
El código se crea en las casitas y privados, luego quién no está en ellos está expulsado de la partida
Tampoco lo veo tan extremo. Vas a jugar la partida de forma distinta, vas a andar más perdido y vas a tener que buscarte más la vida. No creo.que sea realmente un problema, para mí al menos. Lo que no es de recibo es que quien maneja información reproche al que no la tiene que no participa o aporta tanto, eso es lo que no me parece bien
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Respondiendo a lo que comentas Fiso, yo creo que los códigos están bien, de hecho cuando algunas personas se lo curran es la hostia. Eso sí, con códigos creados en la partida, en casitas, o por Mps. Lo que no sería correcto es tomar un código de otra partida y utilizarlo, eso sí me parece más peliagudo. De hecho me parecería muy mal.
Ahora hablando del tema que nos ocupa:
-Como máster no creo que, en general, se deba limitar a los jugadores la entrada salvo excepciones muy, muy puntuales. Yo alguna vez he hablado con alguna persona para tener que expulsar de la partida porque en dos días no había publicado ni un mensaje, pero bueno. En general estoy de acuerdo con que pueda apuntarse quien quiera a las partidas, si bien como comentan Ada o Calvo creo que depende de cada uno analizarse a sí mismo y su ritmos, su disponibilidad, etc. Está claro que no siempre puedes dar el 100%, yo por ejemplo no suelo ir siempre al 100%, eso no quita que yendo al 90% pueda disfrutar de la partida y no ser una carga para mi bando y para el máster.
-Por otro lado, a lo que comenta Kesulin, pues No. En una partida la cosa no es "añadir roles y ya está", al menos bajo mi prisma. Es cierto que en una Aldea Sencilla como la de Eldritch, o partidas similares es posible y se puede hacer, pero hay partidas que no es tan sencillo, hay partidas con muchas reglas que tiene un equilibrio muy delicado. Ejemplos de los últimos meses:
-Dungeons y Dragons: la partida estaba equilibrada para jugar en torno a 16-18 jugadores máximo, más hubieran requerido una revisión de las reglas.
-Mansión de Xolo: la partida admitía bastantes jugadores (creo que fueron 20-21) pero es una partida que requería ajustes importantes de reglas ocultas e información.
-Odisea Espacial II: más de lo mismo, cogió 20 jugadores cuando realmente su número óptimo estaba en 16-18 (requirió varias adaptaciones de reglas, entre ellas incluir un traidor rápido y mal).
En la otra cara de la moneda
-Aldea sencilla: partida que es fácil adaptar ya sea a 18 que a 22 jugadores dada la sencillez de las reglas, donde el 90% de la chicha estaba en las interacciones. Era tan impredecible que es muy difícil de cuadrar.
-Exorcist: sin hacer spoilers, es una partida que se podría jugar entre 16 y 22 jugadores con sencillas adaptaciones.
-Asimov 2.0: más de lo mismo a lo anterior.
Con esto quiero decir que, Si, a veces limitar el número de jugadores puede ser necesario. Y no me refiero a ir invitando a personas, me refiero a planear una partida para 18, y dejarlo en 18. SI ves que se apuntan más tienes dos opciones: o bien juegas con ello y haces los ajustes o bien limitas el aforo a los que hayan llegado primero (u otros métodos). No sé cómo lo planteas tú como master Kesu, pero para mí siempre es una pregunta importante, ¿cuántos jugadores sería lo óptimo? Para mí eso implica revisar las reglas, equiibrar roles, etc., depende de la partida claro. Puedes hacer partidas más sencillas de equilibrar y otras más enrevesadas, donde sea más difícil. No voy a extenderme más, pero quería dejar claro que para mí es vital saber cuantos jugadores habrá. Es más, en la época en la que hice más partidas solíamos ser 13-14 jugadores máximo, por ello cuando creo reglas tiendo a crear partidas pensadas y optimizadas para ese número de jugadores, porque en aquel momento era imposible sobrepasar ese número, ahora si quiero hacer una partida, tengo que ponerme en stuación de que podamos llegar a ser hasta 20, aunque no siempre sea así.
Requiere mucha flexibilidad, y una partida se te puede ir al carajo desde el punto de vista de las reglas sólo por no tener bien cuadrado el equilibrio con las reglas (por ejemplo, a mi partida de los Aliens le pasó, no estaba preparada para 20 jugadores y los ajustes la desequilibraron, por suerte cada bando supo aprovecharlo, pero eso no quita que la partida se fuese completamente al carajo).
-EN otro orden de cosas tenemos el otro debate: La participación.
En generla Secundo lo que dice Calvo, más o menos. Pero creo que aquí se está obviando una cosa, y es que veo muchas opiniones desde el punto de vista del jugador, y es normal, pero no podemos olvidar que estas cuestiones en parte surgen por dos motivos:
1-Jugadores resentidos, que ven que la participación equivale básicamente a ponerse una diana y se amargan.
2-Máster que vemos cómo algunos jugadores "se cargan" las partidas.
Como máster, en general, uno pone mucho trabajo y esfuerzo, y es duro ver como a veces eso queda reflejado en... poca participación, pocas ganas de jugar, hilos aburridos. A veces es culpa del máster, a mi por ejemplo no me salen partidas tan entretenidas como a Xolo o a Eldrtich por ejemplo, pero a veces, es cosa de los jugadores. En este foro no me ha pasado, pero hace unos años tuve una partida que me hizo plantearme dejar de ser máster para siempre, porque la sensación que te queda es de que "has perdido el tiempo", y eso jode.
¿Cuál es la solución? Buena pregunta
A lo mejor el que más participe tiene un (-1) al linchamiento, entendiéndolo como más posts en el día. A lo mejor el que más tochoposts tenga es inmune a asesinatos esa noche, yo que sé, es muy difícil pensarlo. En la partida que estoy ahora poniendo apunto, por ejemplo, llevaba un tiempo pensando en como darle una vuelta y varios de los roles más importantes tiene todos una función que depende de su desempeño en el hilo, lo cual tiene dos objetivos: premiar la participación con poderes extra, y permitir a los que no tiene rol de info o a los malos ir buscando en el hilo patrones para localizar esos roles y tratar de sacar qué está pasando.
NO sé, se me hace un poco bola todo esto, hay demasiadas variables, creo que es algo con lo que vamos a tener que lidiar mientras sigamos jugando.
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Me parece muy bueno intentar una «lluvia de ideas». A las ideas de cómo incentivar la participación en los hilos que propones le daría una oportunidad, aunque sea como «experimento», aunque veo riesgo de que se dervirtue la partida (hacer un tochopost u ocho por conseguir un -1al voto puede generar unas dinámicas peculiares). Quizá en algunos casos pueda ser la solución. En otros no lo tengo tan claro. Hay veces que no se participa tanto porque no tienes info o no sabes deducirla (hablo por mí) e forzar la participación puede resultar también desmotivador, tal vez. Y en otros casos dudo que el obtener alguna bonificación o penalización vaya a cambiar el estilo de juego o que se pueda entrar más al foro.
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Esos dos eran ejemplos un poco tontos, pero mirate los primeros 5 roles de las reglas de "la banda de gira"… eso me parece una opción interesante para "fomentar" la participación en vez de "forzarla".
De todas formas el problema para mi es más profundo, no creo que sea cosa de modificar reglas si no de ser conscientes cada uno y más responsables. Creo que en el fondo lo que tenemos que intentar es ser más empaticos, porque realmente no creo que deje de haber problemas.
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Nos deberíamos de preguntar si es mejor un hilo de 20 páginas de paja o un hilo de 7 páginas con post memorables.
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Que alegria me da no estar en el grupo de wuaps del foro, llego a ver 1000 mensajes en un dia y me da uno de esos parraques que siempre menciona Fiso... jjj
Mis felicitaciones por el hilo y mi agradecimiento a todos los que estais participando de este... :plas:
Ahora entrando en materia... :reglas:
1 Censura de jugadores.
No me parece bien. Si el jugador es un usuario del foro, no se le deberia limitar el acceso a ninguna partida si se apunta a tiempo de jugarla.
Recuerdo muy bien una conversacion con Kesulin, donde este me decia que porque no jugaba mas a menudo. Yo solo juego cuando soy consciente de que voy a poder estar al 100% por el juego, porque no se jugar de otra forma. Y asi lo hago siempre. O voy a tope o no voy. Pero el, acertadamente, me replicaba que si todos pensaramos como yo, habria una unica partida al año...
Que os quiero decir con esto?.
Pues que creo que son hasta necesarios los jugadores de perfil bajo en el hilo (ojo, que tal vez no lo son en la partida). Y en muchas ocasiones, son esos jugadores los que permiten poder jugar las partidas, porque sin ellos, no se llega al minimo para poder jugarla. O no es asi Kesulin?.
Y esto lo considero muy diferente a aquellos jugadores que cuando estan en un listado, casi todo el mundo sabe que acaba linchado por inaccion o expulsado por no votar. En estos casos, tal vez el master deberia hablar en privado con el jugador y ver si es factible que acabe pasando eso o por contra el jugador se compromete a prestar algo de atencion al juego. Luego, pues pasara lo que sea, pero en ese caso, este master si que creo que estaria capacitado para vetar a ese jugador si se le apunta a otra partida. Aunque siempre, que no haya un cambio de actitud en las ultimas que haya jugado...
Aun y asi, sigue siendo un tema complejo.
2 Numero de jugadores en partida.
Aqui estoy con Sigfried. Hay diseños de partida que estan preparados para un numero concreto de jugadores. Cuando la partida se aleja de lo que es meramente un wwf y comienza a incorporar calculos varios (recientemente jugadas D&D2 y Aliens), el recalcular a ultima hora porque se agregan los despistados puede perjudicar el juego. Luego la partida saldra mejor o peor, pero romper los numeros previos del diseño original, seguramente solo puede empeorar el desarrollo del mismo.
Ademas, en esos casos, creo que lo que se agrega es paja basicamente, roles que no mareen mucho y que poco aportan mas alla de permitir aumentar el numero de jugadores.
3 Formas de jugar.
Aqui es donde mas chicha veo...
Que es lo que realmente diferencia un buen jugador sobre otro cualquiera?. :silbar:
Que varemos usamos?. Leerse las rules?. Participar mas o menos del hilo?. Llevar el juego al dia?. Cumplir con la minima obligacion de votar cada dia?.
Que???.
A todos los masters nos gusta ver a los jugadores en el hilo calentarse la perola y soltar teorias. Y claro, si van cayendo los que hacen eso en hilo, cada vez queda menos gente y menos posts por dia. Pero hay algo claro, los que quedan se ven cada vez mas obligados a jugar porque los que tiraban del carro ya no estan en juego. Esto es asi, verdad?.
La teoria de que los que mas participan y aportan son los primeros en morir, no siempre es correcta. Y ademas es erronea. Algunos ya lo habeis comentado. Te puedes encontrar en cualquier momento con un jugador que psando inadvertido en el hilo, llega un momento que suelta toda su informacion y encima la cuadra con todo lo que ha visto. Esto pasa...
Lo que si que suele ocurrir, es que a los que mas participan, dificilmente se les lincha sin pruebas concretas. Y claro, llega un momento en que molestan demasiado a los lobos y estos optan por eliminarlos.
Pero es que vamos a ver, el juego es asi...
Y de todas formas, cada vez mas, los lobos optan por eliminar los primeros dias (y en ausencia de objetivos concretos por rol o peligrosidad) a aquellos jugadores que mas lejos llegaron en la anterior partida.
A veces, los vejestorios del lugar recordamos con nostalgia aquellas partidas de la BSK. Pero tambien nos olvidamos de aquel post de Austercita en una post partida donde le pedia a los malos que por favor dejaran de matarla sistematicamente a noche 1, porque ya iban 3 partidas consecutivas en las que eso ocurria...
Que los que mas aportan, mejores ideas dan, mejor saben jugar o dan mas respeto a los lobos, mueran de los primeros, no es nada nuevo. Y creo, que en este foro eso se medio respeta bastante de entrada...
Y claro, hay que tocar el tema de los palomiteros...
No estoy de acuerdo con el maestro cuando dice que los que menos molestan en el hilo tienen mas posibilidades de llegar al final de partida. Bueno, tal vez por parte de los lobos si, pero, tal vez no por parte del resto...
Porque normalmente, ante la duda de a quien linchar, se suele subir a los palomiteros. Esto viene ocurriendo ultimamente. Ante la duda, a los que solo postean para votar y eso. Si se va a correr el riesgo de eliminar a un bueno, pues mejor al que menos aporta. Es asi no?.
Hay grandes palomiteros en el foro. De hecho, los hay hasta profesionales. Me viene a la cabeza un nombre en concreto. Pero oye, tambien estan ahi. Algunos participaran mas o menos. Otros hasta donde lleguen. O hasta donde puedan. O hasta donde sepan...
Pero pensad, que sin ellos, posiblemente no llevariamos esta racha de partidas consecutivas...
Tambien son necesarios y su forma de jugar, es tan loable como la del resto.
La conclusion es que cada uno juega como quiere o como puede. Mientras que el jugador le demuestre al master que esta por el minimo que exige la partida, no deberia ser cuestionado por el resto. Pero es que ademas, si el jugador no esta por la partida, que suele ocurrir?. Pues que acaba linchado. Ante la duda, el que no juega a la calle. No nos vamos a arriesgar a dejarlo suelto, para lichar a otro posible bueno en su lugar y que este el proximo dia acabe expulsado, no?.
A mi como master y jugador, me encanta como juegan segun que usuarios. Otros me son indiferentes. Otros me parecen necesarios para cualquier partida por el contrapunto que representan sobre el resto. Y otros directamente me sobran. Pero esto es solo mi opinion personal. Todos creo que tienen derecho a jugar aunque no me guste su forma de llevar las partidas.
Siempre que cumplan con los minimos exigidos, bienvenidos sean aunque esten en las antipodas respecto a mi forma de ver una partida...
Ademas, imaginaros una partida con 20 jugadores jugando como yo. El Quijote pareceria lectura rapida al lado de los hilos de esa partida... :muro:
Bueno, pues hasta aqui el tocho de esta noche. Es lo que pasa por abrir la caja de Pandora en mi presencia... :burla:
En breve mas... :fumar:
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10) Dede alude al compromiso individual de cada uno, y considera que se nota cuándo alguien se implica y cuándo no.
No fue eso lo que dije, o lo que quise decir. Es decir, lo del compromiso individual es obvio, pero también apelaba al compromiso colectivo. E iba a algo muy concreto: leernos. Mi punto es que se nota cuando en la partida nos leemos entre nosotrxs. Lo dije en relación a lo que se dijo de que a veces uno no tiene info por su rol y por lo tanto no tiene nada que decir o comentar y vota sin decir nada. Siempre hay algo para decirnos cuando nos leemos (no leernos en diagonal), aunque sea cosas que no aportan info crucial, o teorias muy básicas. Al leernos generamos impresiones y reacciones, por lo que en ese caso el concepto de palomitero no tendria razon de ser. Hay que considerar y preguntarse cómo facilitamos que eso suceda, lo cual no es algo meramente individual.
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Aquí la ratica silenciosa xD. No intentaba desvirtuar nada cuando he propuesto que jugaráis una partida los tochoposters. Pq no? No queréis probar lo que sale, no digo que lo hagáis sp, que yo quiero seguir jugando, pero probarlo si!!
Lo del tiempo es muy relativo, a veces te apuntas con ganas y tiempo y la vida real te la juega.
La implicación. Pues para mí mínimo leerse las reglas, leer los hilos y postear y votar. A partir de ahí pues depende de lo que puedas hacer.
Me parece un supercurro el de los masters y os agradezco que nos deis esa diversión.
Y en cuanto a lo matar a los que participan ya lo he dicho muchas veces, no creo que haya que hacerlo si quieres llegar a un final de partida tremendo. Y lo de tener miedo pq te van a pillar es de cobardes. No es merecido si ganas así. Además la misma partida te va llevando a las personas que matar.
En cuánto a ese mín de implicación si que creo que un master puede pegar un toque, basicamente para que no se fastidie la partida pq alguien no aparezca o no juegue su rol.
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Anoche hubo un asunto que sacó Xolo en whatsapp que me ha hecho pensar en dos asuntos que creo que pueden estar detrás de esta cuestión de las propuestas, de las quejas etc.
Son divagaciones que necesitan un contexto, así que creo que saldrá un buen tocho ideal si os pilla con insomnio.
Ayer Xolo advertía a los aldeanos (él había sido "lobo" esta partida) de que la acusación, deducciones y linchamiento que le habían llevado al paseillo y cuneta había sido precipitados y un poco "carambola", lo que abrío el debate de si sí o que si no. El asunto de si tenía o no razón es anecdótico para el nucleo del asunto, pero voy a dar mi opinión. Xolo consideraba que no había ningún dato objetivo que le incriminase. Sin embargo había un consenso entre un grupo amplio de aldeanos a los "la forma de jugar", ciertos comentarios, ciertas aseveraciones, les parecieron muy sospechosas para tratarse de un aldeano. Xolo creo que no fue capaz de contemplar la posibilidad de que eso fuera así, y (creo que tenemos confianza suficiente como para que pueda decirte eso sin que te moleste, porque no es esa la intención) creo que en parte "se cerró un poco en banda" a escuchar los argumentos. Su interpretación es que se habían arriesgado, habían hecho piña para retroalimentarse en sus argumentos y se habían convencido de una verdad sin suficientes evidencias. Y puede que haya un poco de eso, como él mismo decía, porque en otras partidas ha pasado: te ciegas con un dato o un comentario, te montas tu puzzle y tu película, y no te sacan de ahí. Pero creo que en esta ocasión había algo más que eso: hay gente muy capaz en esa "lectura entre lineas", como Kesulin o Dae, por poner algunos ejemplos (aunque se podría incluir a cualquiera de los que lleváis kilómetros encima, en este foro o en otros sitios, no creo que sea necesario citar a todos), en "intuir" quién es el malo. Y esa "intuición" no es ningún "don divino" ni algo mágico. Puede ser difícil de concretar y definir, pero es algo que existe, y que tiene que ver con el reconocimiento de patrones, tanto lingüísticos y como comportamentales (de esto Cesar sabe mucho más que yo). Son capacidades cognitivas en las que, como casi todas, unas personas pueden tener mayor predisposición a presentar, pero que se entrenan. Muchas veces puede pasar que tienes la sensación de "no sé por qué lo sé, pero lo sé". Eso tiene que ver con que tu "cerebro" ya ha "pensado por ti" y ha detectado una información, aunque tú no lo hagas de forma consciente. Hay un ejemplo en psicología de la percepción que voy a citar de memoria con lo que habrá datos imprecisos: en una actuación en un incendio un bombero estaba evacuando y asegurando una casa. Pero "su intuición" le hizo desalojar la casa a todos sus compañeros, sin saber muy bien por qué. A los pocos segundos la casa explotó, y la cuadrilla de bomberos pudo salvarse. ¿Qué había pasado? El bombero, veterano, había actuado ya en muchos incendios similares. Y su "cerebro" (su sistema perceptivo concretamente) se había entrenado en la percepción de gases. Olores o densidades que pueden pasar desapercibidas, pero que el sistema olfativo es capaz de detectar, aún inconscientemente. (Estoy releyendo y no sé si esto puede está resultando un poco "ciencia ficción", si necesitáis referencias científicas sobre este fenómeno de la psicología de la percepción me pongo a buscar textos, pero creedme que no es ninguna marcianada, es psicobiología pura y dura). Sigo. Este bombero, su sistema perceptivo, había detectado algo y había reaccionado lanzando una señal de alarma, que es lo que el bombero había notado.
¿Qué pretendo ilustrar con esto? Que hay veces que hay capacidades, patrones o "intuiciones" que no sabemos describir o argumentar, pero que tienen una base sólida. Y creo que eso es lo que les pasa a los jugadores expertos respecto a esa "intuición" o "lectura entre lineas".
Esto era solo un asunto introductorio, no son los temas que tenía en mente :facepalm:
El primer tema es el de la "especialización". Recordando, me ha venido a la cabeza una partida on-line durante el confinamiento. Me sorprendió muchísimo que en una partida de SH Xolo y creo que Dae y alguno más estaban más perdidos que un pulpo en un garaje. NO lo entendía, peña que se desenvuelve como pez en el agua en los WW teniendo dificultades para entender unas reglas ultra-simples, y unas dinámicas, para mí, muy similares. Y ahí entendí lo que decía Xolo respecto a los jugadores "ultraespecializados". Creo que varios foreros no es que sean buenos en WW, es que son buenísimo y están entrenadísimos, lo que les ha hecho desarrollar sistemas de juego y de deducción. Eso les permite cubrir un gran espectro de posibilidades... pero quizá también les haya hecho ser un poco "esclavos" de ciertos patrones. Es como si juegas mil partidas a Magic (pongo este ejemplo por lo popular, pero jamás he jugado) siempre con tu grupo de juego o en las mismas ligas, te vuelves buenísimo, claro... pero aparece un jugador nuevo con mazos distintos y otros modos de juego y te rompe tus "esquemas". Es lo que le pasó, en cierto modo, a Kasparov cuando fue derrotado por Deep Blue (¿se llamaba así?): se quejaba de que la máquina hacía "trampas", que no "jugaba como un humano".
En ese contexto, cuando alguien no actúa conforme a los patrones habituales, "te rompe la deducciones" y te "saca de la partida". Personalmente es algo que he notado más en HOmbre lobo de una noche (fuera del foro), donde aprendes a jugar siguiendo una secuencia de deducción, y como la "vidente" o la "troublemaker" no canten la información o no digan que están en juego (por ser jugadores novatos o por jugar de otras formas), estás jodido porque no hay manera de deducir nada.
Dejando a un lado el asunto de las estrategias, la clave aquí es la tolerancia a otros modos de juego. Rescato las partidas de SH que citaba, de la cuarentena. Puede que la forma de jugar de algunos noveles no me permitieran deducir cosas. ¿Jugaron mal? En mi opinión, no, jugaron como pudieron, y el que se tenía que adaptar a no sacar conclusiones precipitadas era yo. ¿La partida no moló? Al contrario, tenían situaciones y matices que en otras circunstancias no suceden. ¿Puede que en algún momento me apetezca jugar únicamente con jugadores que controlen el juego al dedillo para tener una partida sin errores de novato? Puede ser, pero no es una necesidad imperiosa.
Esta es mi percepción respeto a la necesidad de "jugadores especializados": la puedo entender y compartir, pero creo que por encima de buscar la partida perfecta, las dinámicas "canónicas" y el duelo de maestros (siendo algo completamente respetable), está el espíritu de grupo. Segregar en grupos "especializados y no" creo que puede generar desigualdades y desanimar a unos y a otros. Y por otra parte creo que hay que ser cautos al pensar que "mi forma de jugar es la buena, porque llevo mil años". Hay veces que es mejor tener un año de experiencia en algo, que treinta veces el mismo año.
El otro tema es el de la "competitividad". Xolo ayer justificaba tanto su comentario respecto a lo anterior como su propuesta de adaptar las partidas aludiendo a su competitividad. Se involucra mucho en las partidas y busca que la partida tenga un equilibrio. Perder opciones de deducir o de poder desarrollar su estrategia (p.e. porque un rol no se entere o no actue conforme a lo que sería previsible) le revienta por dentro como un huevo de alien. Y ayer estaba "calentito" por ese tema, más que el cenicero de un bingo, yo creo. En esto tengo mi opinión: es más que lícito y admirable querer ganar, ser competitivo y querer mejorar. Pero eso nos puede llevar a no ver otras bondades del juego, y otras forma de entenderlo. Me explico. Creo que el reproche (en buen tono, ojo) que por ejemplo me hacía Eldritch ayer respecto a la estrategia del "nein" en SH tiene que ver con eso. Quiere ganar, tiene un modo de juego, y ese "nein" reincidente le descuadra. Lo puedo entender, pero cuando te argumentan al respecto (yo ya lo había hecho con anterioridad, pero ahora he compartido dos hilos de la bgg donde explican y argumentan la viabilidad de esa estrategia) creo que hay que ser más abierto para poder aceptar otros modos de juego, porque si no el que se está limitando y se está equivocando eres tú.
Pero independientemente eso, la cuestión está en qué buscamos en las partidas. Comprendo perfectamente que en algunos momentos o para algunos jugadores un WW es realmente un puzzle que resolver, y las piezas son los votos de los jugadores, la videncias etc (esto tiene mil matices y no toda la casuística cabe en esta descripción, espero que se entienda). Se busca ese "reto" de conseguir deducir, pillar al malo, engañar al bueno... hasta un punto que puede resultar "mecánico". Caer en rutinas y patrones calcados y automatizados. Alguno de vosotros creo que describía la situación: sin jugadores "inexpertos" o "caoticos" las partidas pueden terminar siendo partidas de "bots" (algo así era el argumento).
Sea como sea, puede que haya jugadores, o momentos, para los que el reto y la competición están por encima de todo. Y presentan una tolerancia baja a que ese reto se desvirtúe. POdemos decir que son jugadores que buscan partidas "de élite". Comprensible. Y añadido a esto tenemos la tolerancia al "caos", a lo "incontrolable" o a lo "impredecible". Esto tiene que ver con la flexibilidad cognitiva y la capacidad para adaptarse a los cambios. Jugadores a los que que alguien no actúe "conforme a lo esperado por él", "a lo canónico" (siendo esto al menos en parte subjetivo) les descuadra por completo, casi les ofende (quizá porque la reacción emocional, en realidad, es similar a la que tenemos cuando nos mienten: incertidumbre y falta de control, uno de los mayores enemigos de la estabilidad emocional).
Pues creo, y me puedo equivocar, que este combo mortal de esto último es lo que está detrás del malestar de algunos jugadores respecto a las últimas partidas.
Ante este escenario, hay varias formas de actuar:
1) intentar buscar soluciones que contenten a todo el mundo (diría que Xolo va muy en esa linea). Por ejemplo, proponiendo en ocasiones partidas "de especialistas". Creo que eso permitiría "desahogarse" y "desfogarse" a cierto tipo de jugadores, y "saciarse" en cierto modo, y poder alternar entre unas y otras partidas. O permitiría que jugadores que quizá se han desmotivado porque no les gustan las partidas que ellos entienden como "descafeinadas" se vuelvan a enganchar.
2) Optar por el una actitud más egoista y pensar únicamente en los propios gustos y motivaciones.
La verdad es que me cuesta pensar en el segundo escenario: ese tipo de persona que unicamente pretende que las cosas se hagan a su modo, con sus gustos, con sus "patrones", que presenta unas certezas basadas en realidad en el desconocimiento, que no escucha los argumentos que no se ciñen a su esquema mental, con una falta de humildad y autocrítica muy marcada, que en ocasiones realmente se nutre del esfuerzo de los demás, que no tiene ningún tipo de empatía ante el daño que pueda estar haciendo o las "bajas por daños colaterales" con tal de que las cosas terminen siendo conforme a su interés y que en definitiva "va a lo suyo". A veces ese tipo de persona tóxica aparece en un contexto ajeno, y de forma sutil y progresiva va adaptando y modificando ese contexto a su conveniencia, caiga quien caiga. En mi opinión, es algo muy nocivo que conviene contener. Cuando no nos tiembla el pulso en tomar decisiones que excluyen a otras personas, en mi opinión, hay que prestar atención y encender las alarmas, suele ser significativo.
Mi postura es que se puede hablar de todo y hacer las propuestas que se consideren necesarias, pero siempre pensando en que sea beneficioso para el grupo, con empatía, pensando en si lo que se puede decidir puede hacer sentir mal o dividir al grupo. Cuando alguien no muestra esa empatía ante las consecuencias en otros de sus decisiones... ojo.
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Muy bien explicado. ;)
Creo que quieres ser tochoposter xD :besito:
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Muy bien explicado. ;)
Creo que quieres ser tochoposter xD :besito:
El riesgo de los tochopost es doble: cuánto más hablas (escribes) más te equivocas. Y además corres el riesgo de que no te lean :facepalm:
Añado algunos asuntos al tema de los estilos de juego:
En el mundillo de los juegos de tablero tengo cada vez más claro que existen (al menos) dos tipos de jugadores (con mil "tonos de gris" en medio, pero a efectos de la argumentación voy a caer en el simplismo): Los que disfrutan del caos y la incertidumbre y los que necesita control y predictibilidad.
A los primeros les suelen gustar más los juegos con azar, tiradas de dados, alianzas y traiciones impredecibles, eventos que dan giros a la partida... Twilight Imperium o Cthulhu Wars podrían ser buenos ejemplos de ese tipo de juego. (Podríamos resumirlo en juegos "ameritrash")
A los segundos les encanta "descifrar el algoritmo", el patrón de optimización, entrenarse y conocer las estrategias ganadoras, y que no haya elementos incontrolables que les afecten al rendimiento, y la interacción entre jugadores no suele ser una mecánica preferida . Ejemplos de juegos en esa linea podría ser Castillos de Burgundy, donde cada jugador se monta su churinguito y poco o nada afecta lo que haga el resto. (Podríamos resumirlo en "juegos tipo eurogame")
Estos dos estilos creo que están condicionados por lo que en psicología llaman "flexibilidad cognitiva", mediada por los lóbulos frontales y prefrontales. La capacidad para tolerar y adaptarse al cambio y los eventos o situaciones "no canónicas" o no predecibles. Los juegos del segundo tipo (eurogames) suelen ser más predecibles y con menos opción a la incertidumbre: si juego siguiendo una estrategia los resultados serán más o menos los mismos. Los primeros más caóticos.
Un jugador con menor flexibilidad cognitiva y menor tolerancia a la incertidumbre lo pasa mal en el primer tipo de juego. No puede controlar todo lo que sucede, ni todas las opciones, y se agobia, se angustia. Es como (ojo, que no se malinterprete el comentario) un síntoma de TOC: se necesita un "orden", una "estabilidad", que exista un patrón controlable. Y cuando eso no existe aparecen sentimientos o sensaciones negativas.
Puede llegar a experimentar también esa falta de "orden" y "control" en los "eurogames": si jugando a Caylus o a Agrícola hay en mesa un jugador que no realiza las jugadas óptimas y le deja a un tercero un recurso que le da la victoria, siente que se ha "descompensado el equilibrio"y también lo pasa mal.
Pues bien, estoy bajarando la opción de que esto esté reflejándose en el foro. Me parecía algo contradictorio, porque juegos como WW o SH implican necesariamente interacción. Pero cabe la posibilidad de que haya jugadores que se encuadren dentro del primer tipo: son fieles a las reglas, se manejan muy bien con las reglas y son capaces de optimizar esos recursos, siguen patrones y estrategias marcadas, pero a su vez algo les hace "clic" por dentro cuando no sucede lo esperable en una partida, porque otro jugador no actúa como cabría esperar según su criterio. Y claro, en un juego en el que se depende del resto de los jugadores (al menos mucho más que en un eurogame "solitario-multijugador) el riesgo de que esto suceda es alto.
Sin embargo otros jugadores, en el otro extremo, disfrutan precisamente del caos y de romper esas "reglas no escritas de cómo jugar".
Por supuesto, siempre existe la posibilidad de que unas preferencias u otras sean sencillamente eso, preferencias, sin estar condicionadas por estas cuestiones.
Creo que en el foro hay claros ejemplos de jugadores de uno u otro tipo, y también jugadores "todoterreno" que se adaptan a ambos estilos o que son capaces de alternar uno u otro formato.
No sé que opináis, pero quizá este asunto pueda estar también condicionando las sensaciones de los foreros y puede tener que ver con estas últimas propuestas y sensaciones que se están comentando.
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Me encanta el último post calvo y me hace pensar
Como máster pienso como el que quiere controlar todas las variables y ofrecer reglas predecibles (en general)
Como jugador, especialmente siendo lobo, me pierde jugar siendo caótico.
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: Wellington.
" Esto viene ocurriendo últimamente" quieres decir desde que he empezado el experimento? Porque me da la.razon al motivo por el que empecé.
Y si de momento ya consigo que autovotarse y no votar : muerte algo es algo
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Dicho de otra forma.
Existiría este hilo sin mi experimento?
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Dicho de otra forma.
Existiría este hilo sin mi experimento?
La referencia a tu experimento es una parte significativa pero se han hecho referencia a otras cuestiones que sin tu experimento se habrían dado igualmente. La queja porque Marlex vote a un muerto, a que yo vote nein o se me pase que hay cinco votos en lugar de cuatro en una votación, que haya jugadores (no tú) que solo hayan entrado a votar o se hayan autovotado o que haya jugadores con poca implicación quizá se puede haber reforzado porque esté en el aire lo tuyo, pero creo que se hubiera dado igual. Quizá tú estes prestando más atención a las referencias a ti, pero son solo una parte, no creo que lleguen ni al 30%
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Esto no desmerece en ningún caso ni el valor de lo.que estás intentado hacer ver ni sus consecuencias.
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Digamos que ha sido el catalizador.
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Digamos que ha sido el catalizador.
Es probable. Yo no le daría más importancia ni en un sentido ni en otro al experimiento, pero quizá sea porque a mí no me resulta un problema, no considero que se desvirtúen las partidas por ello o, si lo hacen, no me resulta un problema, aunque eso tiene que ver con que no estoy pensando en el equilibrio de los bandos o de las reglas (entiendo perfectamente que un master que sí que está buscando ese equilibrio esas cosas y cómo afecten le preocupe).
Quizá tenga razón Meleke en que hubiera sido mejor hacerlo de forma no-pública y compartir los datos posteriormente, o darle la menor importancia posible, para que no se altere el desarrollo del experimento, pero ya está así hecho, con lo que poco se puede hacer.
¿Tú que estas notando al hacerlo? Porque creo que en parte estás satisfecho al considerar que se está confirmando tu hipótesis, pero hay veces que pienso que estás preocupado por si está sentando mal o no se está entendiendo tu intención.
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No estoy de acuerdo con el maestro cuando dice que los que menos molestan en el hilo tienen mas posibilidades de llegar al final de partida. Bueno, tal vez por parte de los lobos si, pero, tal vez no por parte del resto...
Porque normalmente, ante la duda de a quien linchar, se suele subir a los palomiteros. Esto viene ocurriendo ultimamente. Ante la duda, a los que solo postean para votar y eso. Si se va a correr el riesgo de eliminar a un bueno, pues mejor al que menos aporta. Es asi no?.
: Wellington.
" Esto viene ocurriendo últimamente" quieres decir desde que he empezado el experimento? Porque me da la.razon al motivo por el que empecé.
No.
No es asi.
Uso el termino "ultimamente" porque en estas partidas se ha recrudecido la situacion. Pero si tiras hacia atras, esto ya ocurria hace mucho tiempo.
Sin ir mas lejos y tirando de memoria. En la partida original de D&D se lincha al Xolo por incomparecencia. Y se empatan a jugadores con poca participacion en el hilo.
Y si quieres ir aun mas atras, en la feria siniestra se lincha a Ore a dia 5 porque era el que menos aportaba al hilo.
Seguro que hay mas ejemplos. Pero no me voy a poner a buscarlos ahora mismo... xD
En tu caso y con el tipo de juego que estas haciendo, se te respeta porque eres tu. No hay mas...
Te remito a este post de Dae donde explica las connotaciones de tu experimento respecto al resto...
Si Horak quiere experimentar y no os gusta, pues lo votáis. Si horak quiere experimentar y os da igual, pues no lo votéis, más simple que eso un botijo, pero yo creo que podríamos dejar aparcado el tema ya.
En tu análisis Horak dices que "porque eres horak" Wellington te lincha a ti, diciendo lo mismo que hace otra persona. Y es cierto. Pero también es cierto que si no fueras Horak, con el autovoto que te has marcado en montones de partidas, habrías salido linchado el primer día en todas. Apúntate eso también
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Y por cierto maestro...
Te lo pasas bien jugando asi?. :silbar:
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Y por cierto maestro...
Te lo pasas bien jugando asi?. :silbar:
No. Pero es un sacrificio que hago por la ciencia.
Para entender al enemigo hay que pensar y actuar como el ( entender el enemigo como ente neutral..no es ataque contra nadie )
Lo del autovoto fue un error? Es posible. Por eso lo he cambiado a votar al tunntun en base a criterios random. Bueno .por eso y porque por fin los masters se deciden a prohibirlo
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Una cosa que a mí me jode bastante y cada vez se hace más es crear códigos para hablar en el hilo. Esos códigos dan mucho juego y si lo tienen solo los buenos es un gran arma para ellos pero deja fuera de la partida a muchos jugadores que no conocen el código, es decir, que gente que puede y quiere aportar deja de jugar porque no entiende lo que se está diciendo y entonces, ¿cómo va a participar en algo que tres o cuatro jugadores han decidido que le pase por encima?
Muy de acuerdo. A eso hay que sumarle el "metacódigo": el hecho de que conozcas los estilos de juego de unos u otros, incluso la forma de expresarse o actuar puede ayudar a deducir información, y ahí los no-veteranos o los más despistados van a ir más perdidos.
Estoy de acuerdo en lo de los códigos porque es cierto que resulta muy frustrante cuando pasa de ser algo sutil y la gente no se entera a salirse de madre llenándose el hilo de cosas raras que hacen que los no implicados se sientan totalmente desplazados del juego sin posibilidades de reengancharse, pero la única solución que veo es cortar vía reglas situaciones que den pie a ello. Una vez escritas las reglas y empezada la partida estas dejan de ser del master y es parte del juego que los jugadores estiren los recursos que tienen y se las ingenien para llevar a cabo sus objetivos. Pasa parecido con el juego al destape. Si no lo quiero tengo que ocuparme de poner yo como master mecanismos que lo castiguen o no lo hagan atractivo, porque yo no puedo evitar (ni debo) que el jugador sea libre de hacer y jugar como quiera.
Sobre la implicación... Yo no tengo las cosas tan claras. No tengo la percepción de que sea sistemático que se linche/asesine a los que más hablan simplemente por hablar. Hay una cosa que es evidente: los que participan llaman la atención (para lo bueno y para lo malo) y los que no, pasan desapercibidos. Pero aquí y en todas partes. Cada vez es más frecuente que los primeros días y ante la incertidumbre la gente opte por subir a gente que está más inactiva para que sean casi comodines y la posible pérdida no lo sea tanto. Es también meterse en cómo juega cada uno y creo que no hay forma correcta de jugar y que hay que respetar que cada uno sea como es o como quiera ser. Tener perfil bajo puede ser hasta estratégico y no es tan raro ver a la misma persona unos días más implicados que otros o unas partidas más y otras menos. Y hay veces que no es estrategia, son las circunstancias y uno se apunta con buena intención y luego se encuentra que su vida no le permite implicarse debidamente y las páginas y páginas que se escriben mientras hacen que el reenganche sea cada vez más difícil. No sé. Es complicado. Creo que tiene que haber empatía en este tema y también ver por qué a veces pasa lo que pasa.
Condicionar la participación mediante incentivos (-1 al que más postee) no lo veo. Quieres que la gente juegue como quieres tú, y me parece genial y seguramente fuese más divertido si todos tuviesen una implicación media pero la gente juega como juega y los incentivos pueden llevar fácilmente a usarse estratégicamente y a un postear por postear, convirtiendo el hilo en algo infumable y dificultando que aquellos que tienden a tener problemas de engancharse a la partida se enganchen y la sigan bien. Lo que hace que un día 1 sea interesante y la gente participe es que haya cosas que hacer porque las ponga encima de la mesa la propia partida. Que haya cosas que den pie a organizar, a discutir, a valorar...
Lo del límite de jugadores lo veo lógico. Cada uno sabe cómo está diseñada su partida para que funcione. Decir juegan 12 o juegan 20 no es excluir a nadie, es cómo funciona bien esa partida en concreto. Sin más. Aquí se han hecho varias de iniciación con un número bastante reducido y es que tenían que ser así. Creo que hasta llegó a haber simultáneas.
Lo de las reglas ocultas. Depende muy mucho pero por lo general no. Entiendo que alguno busque espectacularidad y situaciones locas y divertidas pero no hay que perder de vista que esto es un juego, no estamos contando una historia. De plano no me gusta nada que pueda resultar injusto (ej. real: "mataron pronto a la vidente así que nombro vidente a otro al que los lobos habían descartado como vidente para que haya más vidilla") y tampoco me gusta cortar a los jugadores y no permitirles desarrollar su juego con un mínimo de garantías, porque frustra. Una cosa es equivocarse y otra que da igual lo que hagas porque te vas a equivocar sí o sí. Desincentiva el juego y es lo peor que puede pasar en una partida, que a la gente le dé igual pensar o hacer estrategias. Trampas, cosas que condicionen el juego sin invalidar el juego previo sí veo que puedan ser divertidas.
Mención especial a un nuevo tipo de regla oculta que he aprendido en la partida de exorcistas: la regla oculta "útil". Me refiero a la victoria lista rol+jugador. La información de los buenos era que estaba operativa y eso ya limita el juego al destape (genial, me parecen muy necesarias, y más en una partida con malos sin rol efectivo) pero al mismo tiempo los malos sabían que no, que tenían que ganar por el método tradicional: sobrevivir y controlar votaciones. Les permite a ambos bandos desarrollar su juego perfectamente y sirve únicamente para controlar que la partida no derive desde el primer momento en algo abusivo e inmanejable para el bando de los malos. Me parece correctísimo.
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Creo que tienes un concepto erróneo de lás reglas ocultas, Coca, no es "vaya me han jodido el plan, me invento X para solucionarlo y que tenga vida". No digo que los ajustes menores no existan, porque existen, al fin y al cabo es imposible predecir todo y a veces en pro de hacerlo más justo debes hacerlos, sin embargo,las reglas ocultas son reglas y condiciones que están establecidas desde el principio y se juega con ellas...y lo suyo es que sean justas y estén equilibradas.
Es cierto que los máster tenemos "un plan" o "varios planes"… pero eso no quiere decir que cuando estos se salen de madre los reconduzcamos, qué va, una de las cosas más divertidas que pueden pasar es precisamente ver cómo se va de madre y los jugadores hacen un plan nuevo, y que funcione.
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Gran resumen, Calvo. Las verdad es que, aunque lo leí todo, y escribí poco, es un gran esfuerzo resumir en pocos titulares todo lo que vertísteis.
7) Karinsky apunta que él sólo se apunta si sabe que va a poder dedicar tiempo a la partida.
Dicho así de literal queda un poco raro...
Apunté eso, sí, y también que por eso llevaba meses desaparecido del foro...
Además, dije que me parecía bien que se hiciera el experimento de una partida cerrada. Después se podrá sacar conclusiones de ello, y la gente que quiera meterse en la siguiente igual se pone las pilas en las partidas abiertas de otros másteres (o el experimento es un fiasco y...)
También comenté algo de que hay muchos tipos de máster y no creo que esto sea el fin del mundo o algo así, esta parte no la recuerdo bien, pero hablaba de otros juegos del foro como BSG.
En fin, ahora me leo los 40 mensajes siguientes pero mi conclusión:
Como ya comenté, yo creo que nunca dirigiré un ww, no me veo capaz, pero sí me lanzo con otras cosas y mientras los ww no se conviertan en un circuito de partidas cerradas yo no me parece mal que se hagan algunas cerradas. Además apelo a la responsabilidad personal para apuntarse a las partidas abiertas teniendo en cuenta que no jugamos en solitario si siquiera en "todos contra todos", sino en equipos... No seamos ese que saca el móvil durante una partida en mesa y cuando le toca pregunta a quién le toca. O bueno, quizá no sea un buen ejemplo porque esto es un foro y, como dijo alguien, con el móvil se sacan 5 min. para escribir hasta mandando un fax al sr. Roca. O algo así. >_<
PD: Lo de los insultos también lo suscribo. Por mucho que "lo que pasa en ww se queda en ww", y que yo no soy de ir tomando matrículas, en el momento es bastante violento y cuesta no $&#@*+ en la $$#@&*-%*$# del $*%-$-#@s que te contesta con insultos :burla:
Una cosa es una pulla bien tirada al hilo de lo que está ocurriendo (in-game por decirlo de alguna manera) y otra un triste e insulso insulto mal soltado (soez, a secas)